Zorinav

Судя по значению коэффициента, может идти речь о пересчете массовой концентрации влаги в воздухе, приведенной к температуре 10С и атмосферному давлению 101,325 кПа в ее массовую долю. К сожалению, Вы не представили исходных данных. Ну, на примере и сами разберетесь. Как уже ранее отметили, обозначение ppm (русское обозначение млн-1) является относительной единицей, аналогичной промилле или %, и может относиться к любому варианту выражения концентрации водяного пара в долях: массовые доли, молярные доли, объемные доли и другие. По сути, это множитель 10-6 к соответствующему варианту выражения концентрации. Возьмем массовую концентрацию водяного пара в воздухе Св = 1000 мг/м3, приведенную к температуре tисх = 10С (Тисх = 283,15 К) и давлении Рисх = 101325 Па. Пересчитаем Св в массовую долю влаги, выраженную в ppm. Воспользуемся уравнением газового состояния, считая водяной пар идеальным газом. Для малых концентраций водяного пара это вполне допустимо (Для точного расчета следует взять данные реального водяного пара для среднего значения диапазона рассчитываемых концентраций, а также для температуры и давления, к которым исходная массовая концентрация приведена) Масса влаги в 1 м3 влажного воздуха mв = Св = 1000 мг, или количество влаги Nв = 0,0555 моль. Парциальное давление водяного пара Рв = Nв*R*Tисх = 130,678 Па. (R = 8,31432 кДж/кмоль*К) Парциальное давление воздуха Рг = Рисх – Рв = 101194 Па Количество воздуха в 1 м3, Nг = Рг/(R*Tисх) = 42,9846 моль или масса воздуха mг = 1245,024*10^3 мг Массовая доля влаги G = mв / (mв + mг)*10^6 = 802,553 ppm(M) Коэффициент пересчета К = Св / G = 1000 / 802,553 = 1,246 Для Сисх, приведенной к 15С коэффициент будет уже 1,224, к 20С – 1,203. Если брать молярные или объемные доли, он будет меньше единицы. Если же речь о влаге в другом газе – надо для пересчета в моли знать его молярную массу.

Проблема известная и, в основном, заключается в том, что от складов до резервуаров АЗС учет горючего производится в единицах массы, а при отпуске его из резервуаров АЗС потребителю - в единицах объема. На объем влияет и температура (изменение плотности горючего), и геометрия резервуара (и бензовоза) и т.п. Но одно с другим обязано сходиться

Нет уж извольте! Это Вы никак не можете понять, в чем изначально состоит вопрос. Привожу последовательно диалог с Вами: Мой ответ: Ваше: Мой ответ: Если при температуре 100С испарить 40 г воды в 1 м3 объема, то парциальное давление водяного пара составит 6888,56 Па. При давлении ПВС 50000 Па количество влаги составит 2,22 моль, а ее молярная доля 13,77% (остальное - сухой воздух). Соответственно, относительная влажность, по определению РМГ и с учетом Вашей "ключевой фразы" и составит 13,77%. Значение, которое Вы указали в скобках (6,79%) получится, только если брать отношение парциальных давлений (6888,56 / 101325 * 100), т.е. RH. Но мы-то рассматриваем определение РМГ, где речь о молярных долях.

Алексей, это сложная технически и дорогая в разрешении проблема. См.например свежую статью на стр.11 журнала kipinfo (февраль 2014): http://kipinfo.ru/files/kipinfo_02_2014.pdf

Дык, если бутылку тряхнуть- и в ней свободный газ увидишь. ;)/>/>/>/> При прохождении жидкости в трубе, наблюдаются перепады давления на неоднородностях трубопровода и как следствие- возможно появление пузырей. А методики определения свободного и растворенного газа в нефти имеются. Например Рекомендация МИ 2575-2000 "ГСИ. Нефть. Остаточное газосодержание. Методика выполнения измерений Дык, в бутылке увидишь газ, только пока ее трясешь, и еще спустя немного времени. А если без шуток, то под газосодержанием жидкостей понимается обычно содержание в ней растворенных газов. Кабы речь шла, например, об основных компонентах воздуха (азот и кислород), то более-менее понятно. А здесь говорится об углеводородах. Минимум - надо знать, о каких растворенных углеводородах речь. Можно представить некую методику измерения растворенных в нефти углеводородов с малым количеством атомов углерода, начиная с метана и до ??? Обычно используют хроматографический анализ равновесной газовой фазы над пробой жидкости при определенной температуре и давлении, с последующим пересчетом измеренных концентраций компонентов в их концентрации в жидкости. Но для этого надо знать коэффициенты растворимости компонентов в конкретной жидкости при тех же температуре и давлении. (Известный метод парофазного анализа, разработанный, коль не ошибаюсь, Иоффе). Возможно, есть и МИ для жидкостных хроматографов. Явно готовые методики имеются, просто надо искать...

Ха-ха, ну как раз к празднику! А если еще уточнить: Каждому уважающему себя газу, стремящемуся быть идеальным, кажется, что он занимает весь предоставленный объём,не мешая при этом другим, таким же суверенным газам, находящимся в этом же объеме. С праздником взаимно!

??? Молярная доля однокомпонентной среды для любого вещества, при любой температуре и любом давлении равна 1(100%).В Вашем калькуляторе ошибка в ячейке D25. Как только уберёте условие по ячейке D11 (не имеет физического смысла) все будет отлично. Вот и замечательно! То есть при Рисх<Рвн в знаменателе формулы относительной влажности всегда ставим единичку, и относительная влажность, соответственно, будет равна молярной доле влаги в исходной ПВС. Во вложении – специально для Вас исполненный файл с предложенным Вами вариантом. Красным шрифтом выделено существенное, плюс «автоматические» комментарии для нормальных и «ненормальных» давлений. For_Nicki.rar Обратите внимание, насколько относительная влажность при таком варианте расчета будет отличаться от типового значения RH (отношения парциальных давлений), и от вычислений по уравнению газового состояния. Для демонстрации я специально ввел исходное давление ПВС 50 кПа. Относительная разность с RH и с обратным расчетом по уравнению газового состояния (п.7 файла) более 100%! И что? Отмечу, что этот вариант с соответствующими комментариями рассматривался еще в посте 53.

Обратите внимание что СИ должны быть применяемые в сфере государственного регулирования;(наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;)/> Нет сферы, нет поверки, нет ОТ ;)/> Дык я обратил внимание. По сути это как раз все СИ, подлежащие поверке, иначе зачем их поверять? Ох, как много. Вот Ваша трактовка понравилась - обеспечивать копиями свидетельств и ОТ только СИ, применяемые при поверке СИ в сфере ГРОЕИ и не подлежащие аттестации, как эталоны. Правда, не соображу, что это за СИ такие? А если эталоны и так д.б. аттестованы, так зачем этот пункт вообще - есть соответствующее положение?

Спасибо, Владимир Орестович! С первой ссылкой я знаком, вторую - будем посмотреть. Тем более, там опять понятие "Сухой насыщенный пар"

Да Боже упаси, я никого ни в чем не пытаюсь убедить! Самому бы в чем-то убедиться! Ну хорошо, тогда в соответствии с Вашей "ключевой фразой" скажите мне молярную долю насыщенного водяного пара при температуре 100С. Будем потом делить на нее молярную долю водяного пара в искомой ПВС при тех же 100С, но при давлении 84 кПа.

Непонятно. Нефть - это, в основном, и есть смесь углеводородов в жидком состоянии. Что понимается под "газообразными" углеводородами? видимо свободного газа в нефти Это как, газированная нефть, что ли? Дык даже в газированной воде газообразного СО2 нет - он в ней растворен, пока в бутылке давление, и даже кислоту образует. Если бутылку откупорить = давление упадет и тогда газ начнет выделяться. А из нефти что будет выделяться?

Я высказал свою позицию по данному пункту, что в головах у законодателей, я, к сожалению, не знаю Хотя и позиция Михаила Николаевича тоже правильная. Тем более 3/4 приборного парка предприятия калибруют (/> Но даже если и требуются все ОТ за весь срок, потратьте 20-25 тысяч на диски и будет Вам счастье с 1992 года. Эх, кто бы это взялся законодателям подсказать! А то Александр Александрович вроде согласился, что переборщили, а вслед сказал, что "хватило бы и описаний типов". Насчет диска подсказка ценная! Что для собственника 25тыс, если аккредитация нужна?! Подскажу обязательно. Но много СИ и постарше 92-го, благо восстановительный ремонт есть кому делать (по отказам, естесно)

Весьма любопытные моменты, Михаил Николаевич! Они меня давно озадачивают, только с иной стороны. Недавно проводили УТ во ВНИИМС. В отличие от предыдущих лет, они жестко затребовали 100% соответствия данных ОТ и РЭ (буквально - скопировать раздел ОТ в РЭ), что вполне резонно. Но впоследствии можно много раз изменить РЭ без каких-либо "сторонних" согласований, что все и делают. Даже есть "специальные" РЭ с пометкой прямо в заголовке "для пользователей". То же и по ТУ. И то, что их начальные версии остаются во ВНИИМС - ничего не меняет. А вот описание типа и методика поверки - извините, это незыблемо, на них никто не решается покушаться! Но все четыре документа одновременно присутствуют при УТ. Так почему бы МХ из ОТ сразу не включить в методику поверки, или копию ОТ сделать обязательным приложением к методике поверки? А еще лучше, методику поверки и МХ из ОТ сделать обязательными приложениями к РЭ. И проблем бы не было. Проще, мне кажется, изменить несколько законодательных актов по УТ, нежели всем гуртом маяться с копиями, учетом, контролем, как потребителям, так и контролирующим органам. Ведь в частных структурах заявки на приобретение СИ формируются техническими службами, а покупка - коммерческими. Последним главное - тендер и цена. Одно дело, вклинить в тендерные предложения РЭ и первичную поверку - это многие уже понимают. И иное - РЭ + методика поверки + копия свидетельства УТ + копия ОТ. Для коммерсантов это полные непонятки, мышиная возня, поверьте. И спорить с ними более двух раз - эта самая, ну Вы меня поняли...А всякие СМК - это для аккредитаций. Закон один - мнение собственника, работодателя. Почему сейчас наличие ОТ мало кого волнует? Потому, что в нужных случаях СИ обязательно приобретается с первичной поверкой. Если нет УТ - их просто не будут покупать. Ни разу не сталкивались, чтобы кто-то рискнул подделать поверительное клеймо и подпись поверителя. В единичных случаях, конечно, ОТ найдем. Но укомплектовать ими сразу весь прошлый парк СИ!? Правда, тут Евгений Евгеньевич вроде уже утешил, что это нужно только для поверочных средств (посты 61, 71). Будем надеяться, что это так.

Спасибо, Роман, я постараюсь исправиться! Первая попытка конкретики - пост 71. Философия жизни: тем, кто разрабатывает руководящие документы, все требования в них всегда кажутся логичными и обоснованными (я сам - не исключение). Это форум - один из немногих механизмов воздействия на проекты таких документов со стороны будущих исполнителей, мнение которых, увы, зачастую не совпадает с законодателями.

Спасибо за разъяснение. Если под СМК понимается только соответствие руководству по качеству поверочных работ, то проблем нет. Но только п. 4. проекта критериев начинается фразой "Наличие системы менеджмента качества и ...". Не воспринимается, что речь только о поверочных работах. Если это действительно так, то, чтобы не сбивать с толку, на первое место в этом пункте просится именно руководство по качеству (со ссылкой на требования п.12), а затем уже и СМК, соответствующая этому РК. Ведь СМК в привычном понимании - это ИСО, или 17025, или еще что-то, с подтвержденным уполномоченной на это организацией соответствием. И не я один такой тупой (заметьте, не Вы это сказали!). Далее все-таки выдерну: И как я должен понимать этот пункт, кроме как относящийся ко всем СИ, подвергаемым поверке? И формулировка самого п.12.15 как-то не помогает, скорее путает. Если бы в данном пункте было написано "для СИ, используемых при проведении поверки других СИ, применяемых в сфере ГР (исключая аттестованные эталоны), то да. Как-то так... А с п.1 как раз проблемы нет - все СИ и вспомогательное оборудование с нужными реквизитами испокон в базах данных. Тем более, и этот пункт касается только поверочного оборудования, судя по Вашим разъяснениям. Просьба с этого места - поподробнее. Вы хотите сказать, что при аттестации эталонов одну заявку можно направить сразу на 100 однотипных? Порадуйте, дайте ссылку на НД, а если не затруднит - пример такой заявки с приложениями. Не только я, многие будут благодарны! Ну простите, не знал о таких возможностях, буду пробовать. А талантов у меня действительно много (мне так кажется) Остальное - проехали.

А что остальное-то? Вот вы понимаете нужность руководства по качеству поверочной лаборатории, а это и есть основной документ СМК в части поверочных работ. Как можно считать нужным документ СМК, а саму СМК не нужной? У меня это в голове не укладывается. Это тоже самое, что сказать, методика поверки нужна, но зачем сама поверка? И вы правильно заметили, по какому НД внедрять СМК в критерии не написано, что оставляет за организацией самой определять объем документирования. Поэтому можно также ограничиться одним руководством по качеству. Так пусть и останется в критериях только руководство по качеству - оно было и есть. Как и соответствующая ему система обеспечения качества поверочных работ. Максимум, что потребуется при возобновлении аккредитации - внести мелкие корректировки по новым веяниям. А СМК - это более широкая сфера, нежели поверочные работы. И это дополнительные деньги некой уполномоченной организации за подтверждение соответствия. Или неправильно понимаю?

Непонятно. Нефть - это, в основном, и есть смесь углеводородов в жидком состоянии. Что понимается под "газообразными" углеводородами?

И в ГРСИ это, в ГРСИ

Увы, Дмитрий Борисович, десятки типов - разве что хроматографов. Даже если одни термометры сопротивления взять - и то кошмар. Методики поверки часто ГОСТированные, но сами термометры - каких только нет! И просто не реально для всех найти (и купить - у держателей ГРСИ или посредников!) описания типов. Основная масса СИ приобреталась и приобретается только с РЭ, инструкцией по поверке и паспортом (формуляром), где указан номер в ГРСИ и имеется клеймо первичной поверки. И никаких свидетельств, тем более - описаний типа.

До реструктуризации, в мою бытность главным метрологом, на предприятии было 110 тыс СИ и около 500 эталонов - реально больше, чем в ЦСМ. Сейчас стало то ли 6, то ли 7 юрлиц, но МС - на двух, и суммарное количество СИ и эталонов не упало. Всех нюансов аттестации эталонов конечно не знаю, но достаточно хорошо представляю и состав и содержание документов, и действующие лица. Ладно ЦСМ - государственные люди, поверяют особо ответственные СИ и эталоны. Но МС предприятий, которые и так на ладан дышат, поскольку нынешнее метрологическое законодательство ничем их перед собственником не защищает, а требований все больше накатывает. И стенают все МС, кадры теряют. Молодежь туда не идет: сложно, не престижно и дешево. Вот вам и равные условия, вот вам и обеспечение единства измерений... Оно в госорганах обеспечено, а в производстве - с каждым годом все хуже.

СМК можно внедрить только применительно, например, к деятельности по оказанию поверочных услуг. Соответственно, такая СМК будет распространятся на руководство организации, МС и некоторые обеспечивающие МС подразделения. Тут Вы правы, конечно, Максим Андреевич, и не обязательно по ИСО, но только зачем? Я понимаю нужность руководства по качеству, что по ПР 50.2.014 - 2002, что по нынешнему проекту критериев. Это и есть СМК, только ориентированная именно на поверку (или калибровку). Но остальное-то зачем? Фронт работ для новой системы аккредитации?

Отправил свои предложения ещё вчера... Александр Александрович, а все-же по основной теме (критерии аккредитации) Вы человек сведущий, не безразличный, к Вашему мнению законодатели прислушиваются. Планируете участие в корректировке "критериев"?. Просто убил пункт: п.12.15 г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования; Коли таких СИ на предприятии - десятки тысяч (по сути, все поверяемые), это же кошмар! И где взять указанные копии на каждый тип СИ, в частности, старые, когда СИ прошло УТ по истечению 5 лет? Да тут одна бумага в копеечку вылезет, ксероксы выгорят. Разве мало номера в ГРСИ? И вообще, кому это нужно. Можно еще понять, когда речь об эталонах при аккредитации на право поверки. А по СИ перед всеми надзорами отвечает тот, кто их применяет, его это проблемы.

Это где Вы так научились проблемы обсуждать? Типа "нам друг с другом все-равно не договориться, поэтому сразу перейду к оскорблениям"?! Воистину "наш человек"

и т.д. Это несколько не по теме. Меня спросили: "зачем", я ответил. Тут все несколько по иному, нежели Вы описываете, но коль вопрос возник, постараюсь покороче ответить. Вначале расчитывается, какую массовую концентрацию (мг/м3) воды в ПВС на выходе генератора надо иметь, чтобы в условиях окружающей среды в лаборатории получить заданную относительную влажность ПВС. Естественно, эта влажность меньше 100%. Далее рассчитывается режим смешения, исходя из паспортной производительности (по влаге) ИМП, мкг/мин, для его паспортной температуры, т.е. температуры термостата, куда ИМП помещается. По сути, рассчитывается требуемый объемный расход сухого воздуха - разбавителя из баллона. Этот воздух омывает ИМП прямо в термостате, причем его поток поступает в термостат уже предварительно нагретый до его температуры. Трубопровод появляется только для того, чтобы соединить выход термостата с испытываемым прибором. Вот тут важно, чтобы его длина и материал обеспечивали охлаждение сгенерированной ПВС до температуры окружающей среды в лаборатории, а полость испытуемого прибора (где сенсор) должна иметь атмосферное давление (или дополнительное давление надо учесть в исходном расчете).

Это не я придумал: http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/9022/%D0%A1%D0%A3%D0%A5%D0%9E%D0%99 Более того, здесь и четкое понятие "сухого насыщенного пара", про который я и мечтаю, говоря о знаменателе формулы относительной влажности