Мермера

В том числе по этой причине я заключаю, что дело вовсе не в том, что стандарт а в том, что там все-таки ошибка. Таблица приводится для не самых популярных значений доверительной вероятности 98%, 90% и 80%.Разрабочикам стандарта нужно было либо правильно указывать нижний индекс у Х2, либо приводить другую таблицу. Почему-то профессор Айвазян С.А., который писал свой справочник для статистов, математиков и экономистов, на их грамотность не уповал, а разработчики документа, предназначенного для более широгого круга читателей - надеются. Стандарт получился крайне неудачным. Таблицы не удобные. Рисунок 1 - вообще какое-то издевательство над пользователем. Почему нельзя было привести формулы для всех трех кривых или хотя бы данные в таблице? Пронкин Н.С. в своей книге Основы метрологии: практикум по метрологии и измерениям: учеб. пособие для вузов. - М.: Логос; Университетская библиотека, 2007. - 392 с. так и сделал. Вот в этой теме резонный вопрос прозвучал по поводу этого стандарта, но остался без ответа. Есть опечатка, о которой я уже писала выше Александр Александрович, как Вы считаете имеет ли смысл обратиться к разработчикам стандарта, чтобы в него были внесены изменения?

Понятно. Спасибо. Если я задаюсь уровнем значимости 5%, число степеней свободы 6, то X2н=1,237 X2в=14,449 Если я задаюсь уровнем значимости 1%, число степеней свободы 6, то X2н=0,676 X2в=18,548 Расчетное значение Х2=14,82 гипотеза о нормальности распределения результатов принимается с вероятностью 99%?

Дело в том, что в этом стандарте я уже находила опечатки. Например, в п. В.2 дается формула плотности нормального распределения с ошибкой - пропущен знак "-" в показателе степени экспоненты. Вот и с таблицей и рекомендациями по ее использованию по-моему не все чисто...

Не понимаю... Как также-то? В обоих источниках сказано задаться уровнем значимости q (у Айвазяна альфа). Задалась. Айвазян говорит, что уровень значимости нужно делить пополам. Стандарт ничего делить не предлагает.

Я же пишу, что смущают не таблицы Вопрос в том, как ими пользоваться и какие выводы делать.

Александр Александрович, очень рада, что Вы зашли в мою тему. Если я задаюсь уровнем значимости 5% то по Айвазяну С.А. мне нужно искать Х2н=X2100*(1-0,05/2)%=Х297,5% Х2в=X2100*(0,05/2)%=Х22,5% по стандарту Х2н=X295%, Х2в=X25% Значения из таблиц я привела в посте выше.

Нашла описание критерия в книге "Прикладная статистика: Основы моделирования и первичная обработка данных. Справочное изд./С.А. Айвазян, И.С. Енюков, Л.Д. Мешалкин. - М.: Финансы и статистика, 1983. - 471 с. Оно приводится на странице 363. Фрагмент прикрепляю к этом посте в виде изображения. Он соответствует этапу принятия решения на основе сравнения табличного значения и рассчитанного. Источник [16], на который дается ссылка - это всем известные "Таблицы математической статистики" Большев Л.Н., Смирнов Н.В. - М.: Наука, 1965. Соответствующую таблицу тоже прилагаю, она небольшая В стандарте ГОСТ Р 8.736-2011 в п. В.4 сказано: "Выбрав уровень значимости q по таблицам распределения X2, находят нижнее X2н и верхнее X2в (значения q-процентных точек для распределения X2 приведены в таблице В.3)" Скажите, пожалуйста, мне одной кажется, что в стандарте опечатки, если не сказать, ошибки? Во-первых, на мой взгляд, неправильно стоит запятая, которая искажает весь смысл. Должно быть: "Выбрав уровень значимости q, по таблицам распределения X2 находят нижнее X2н и верхнее X2в..." Во-вторых, С.А. Айвазян и соавторы указывают, что искать надо не q-процентную точку, а q/2 -процентную точку. Если сравнить таблицы, в которых нужно искать значения для сравнения, то они в общем-то одинаковые, за тем лишь исключением, что в стандарте таблица дана в существенно усеченном виде. Если я задаюсь уровнем значимости 5% (наиболее распространенный выбор), а число степеней свободы 6, то по стандарту X2н=1,64 X2в=12,59; по книге Айвазяна С.А. и др. X2н=1,237 X2в=14,449 Если я задаюсь уровнем значимости 1%, а число степеней свободы 6, то по стандарту X2н=0,87 X2в=16,81; по книге Айвазяна С.А. и др. X2н=0,676 X2в=18,548 Кто ошибся: разработчики стандарта или Айвазян С.А. с соавторами? Как в этой ситуации быть пользователям стандарта? Стандарт на обработку прямых многократных измерений один из самых часто используемых.

Согласна с Вами, Вы описалали общий алгоритм проверки статистических гипотез. Однако стандарт требует найти по таблице не одно значение, которое нужно сравнить с расчетным, а два. Где критерий этого "вполне достаточно"? Меня интересует ни как использовать критерий хи-квадрат в его обычном виде, который описан в больнстве учебников по мат. статистике и метрологии, а в том виде, в котором он предлагается в стандарте. Помогите, пожалуйста на моем конкретном примере. Число интервалов 9, число степеней свободы f=9-3=6. Расчетной значение X2=14,82. Действую строго по стандарту - выбираю уровень значимости q=0,05. Теперь мне надо по таблице В.3 найти Xн2 и Xв2. Чему они будут равны?

Прикладываю таблицу из стандарта.

Разбираюсь со стандартом ГОСТ Р 8.736-2011. Есть недопонимание в использовании хи-квадрат критерия. В стандарте есть таблица В.3. Объясните, пожалуйста, как ей пользоваться? Как выбрать Xн2 и Xв2. Предположим, всю совокупность результатов измерений разбили на 9 интервалов, значит число степеней свободы f=9-3=6. Гипотезу о нормальном распределении результатов многократных измерений нужно проверить для уровня значимости q=0,05 или P=95%, чему равны Xн2 и Xв2?

Этот момент осознала. Закон о техническом регулировании ни при чем. Заодно стала очевидна разница между ИЛ и КДЛ. Спасибо. Остается понять, что делать с Приказом Министерства здравоохранения РФ №295 от 21.12.1993, которым утверждено Положение об аккредитации клинико-диагностических лабораторий. Формально документ действующий. По крайней мере я не могу найти отменяющий его документ. Может быть это значит что ведомственная аккредитация все-таки сохранилась? В Положение о Министерстве здравоохранения РФ ( утв. Постановлением Правительства РФ от 19 июня 2012 г. № 608) в п. 5.5.21 5.5.21. аккредитацию медицинских организаций на право проведения клинических исследований лекарственных препаратов для медицинского применения Никакой другой аккредитации нет. Они что про приказ 1993 года забыли что ли?

Уважаемый MNS, пожалуйста,приведите ссылочку какую-нибудь на нормативный документ. Давно ли такой праздник настал. У ВУЗов, насколько я знаю, до сих пор есть необходимость и лицензию, и аккредитацию иметь, если проводить аналогии. Вы хотите сказать, что гл. 5 закона "О техническом регулировании" на КДЛ не распространяется. Где бы найти четкое определение ИЛ и КДЛ?

, Вы хотите сказать, что для КДЛ достаточно получить лицензию на медицинскую деятельность, а об аккредитации даже задумываться не надо? Правильно я поняла Вас?

Не поняла откуда противопоставление лицензирования и аккредитации. Лицензия - разрешение на осуществление деятельности, аккредитация - подтверждение компетенции, т.е. это совершенно разные вещи. В образовании вседа было и то, и другое.

Добрый день! Скажите, пожалуйтста, занимаетеся ли Росаккредитация аккредитация клинико-диагностических лабораторий. Распространяются ли на эти лаборатории все документы Росаккредитации. По логике создания этого федерального органа надо понимать, что ему отходят все вопросы аккредитации, которые раньше были распределены между большим количеством министерств и ведомств. Однако информации об отмене приказа Министерства здравоохранения РФ №295 от 21.12.1993, которым утверждено Положение об аккредитации клинико-диагностических лабораторий, найти не удалось.

Для этого есть компетентные органы, которые осущетвляют надзор за деятельностью аккредитованных организаций. Мне например странно, как можно длительное время нарушать требования федерального закона и не лишаться аккредитации. Хотя может быть я просто чего-то не знаю

Спасибо всем, кто пояснил причину, которой Федеральный информационный фонд нельзя использовать по назначению. Как обычно благая идея сводится на нет способами ее реализации Свидетельства о поверке действительно у всех аккредитованных организаций имеют разный вид. Учитывая современный уровень развития полиграфии ничего не стоит изготавливать их, минуя поверителей. Собственно я предполагала использовать сведения ФИФ для проверки подлинности свидетельств. Но он для этого совершенно не годится. С какой целью его ведут не понятно

Я этого не говорила, конечно есть утвержденных типов линейки, есть и неутвержденных. Что значит лень? Ресурс становится бесполезным, если половину сведений там не указывать.

Добрый день! Тема поверки средств измерений (СИ) неутвержденных типов здесь обсуждалась неоднократно. В результате этого обсуждения все (или почти все ) участники приходили к выводу, что если тип не утвержден, то и поверять такое СИ нельзя. Все сведения о поверке, согласно ФЗ № 102-ФЗ содержатся в Федеральном информационном фонде. Открыла, посмотрела (http://fundmetrology.ru). Оказывается, СИ неутвержденных типов очень даже поверяются. Например, линейки металлические измерительные (ГОСТ 427-75). Для очень многих позиций в графе Номер в гос. реестре написано "Нет данных", а поверке есть, СИ признано годным к применению. Значит все-таки можно поверять такие СИ? Иначе кто бы стал сам свои нарушения публиковать ни где-нибудь, а на информацинном ресурсе федерального уровня.

Спасибо большое всем за ответы.

А потом не будет вопросов к организации, которая планирует эксплуатировать СИ? Хотелось бы на поверку отдать партию и не с каждой единицей СИ в ЦСМ бегать.

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вопрос к организациям, аккредитованным на право поверки СИ и осуществляющим эти работы. Мы производители СИ, но поверку сами не делаем, будем обращаемся с свой ЦСМ. Наши заказчики хотят СИ приобретать уже поверенными, поэтому сначала на поверку, потом на продажу. В связи с этим вопрос, что будет написано в свидетельстве о поверке в графе наименование юр. лица и ИНН? Как делается в этих случаях и заранее известно, что тот кто СИ отправляет на поверку, эксплуатировать не будет?

Большое спасибо, прочитала Ваш дневник. Теперь буду знать, к чему готовиться. В 2009 году у меня процедура во ВНИИМС-Управлении заняла ровно полгода. Срок в приказе меня несколько обнадежил, но напрасно.

И как наличие в штате метролога ускоряет процедуру?

как год? Это значит, что даже после испытаний, если они благополучно завершатся нужно год ждать свидетельство? Т.е. сроки, указанные в приказе на практике не соблюдаются, да?