+Oleg+

Вас не смущает, что в ОТ и в методике измерений регламентированы различные значения одно и той же МХ? Посмотрите предыдущий сертификат, там еще интереснее в последней таблице, где погрешность. USZ 08. Сертификат об утверждении типа средств измерения 2008-2013.pdf

Я так думаю расходомер USZ08? Все правильно USZ08. № 51422-12. ОТ выкладывал в теме "Коммерческий узел учета газа" (http://metrologu.ru/index.php?showtopic=9883&st=0) А в чем проблема? Сам по себе он измеряет объем/объемный расход при рабочих условиях. В ОТ не запрещается использовать его для реализации МИ объема, приведенного к стандартным условиям.

Свидетельство о поверке ИК можно оформить только при условии внесения этого ИК в госреестр и наличия для него описания типа. Зачем ИК заносить в реестр? Можно воспользоваться стандартизованной МВИ.

Если СИ прошло испытания, то оно уже реализует конкретную методику измерений, другую оно уже реализовать не может, его можно применить для реализации методики измерений, но при условиях измерений указанных в ОТ.

Я так думаю расходомер USZ08?

Ультразвуковой счетчик измеряет рабочий расход. А методика измерений, приведенная в описании его типа, описывает измерения расхода и количества газа, приведенного к стандартным условиям. Вопрос - обязан ли я использовать только эту методику для измерения расхода, приведенного к стандартным условиям, или возможно использование других методик для ультразвуковых счетчиков, которые так же описывают измерения расхода и количества газа, приведенного к стандартным условиям (МИ 3213 или СТО Газпром)? Это уже вопрос (относительно указанной методики измерений) к ГЦИ СИ, проводившим испытания, и к ВНИИМС. Скорее всего, в ОТ написано, что расходомер может применяться для реализации методики измерений расхода газа, приведенного к стандартным условиям, а не реализует эту методику.

Запрета нет. Но... в ОТ регламентированы МХ СИ при реализации указанной в нём методики. Если методика будет другая, то и приписанные характеристики погрешности могут оказаться другими. Все было бы хорошо, если бы в приказе N 1081 было прописано проводить испытания для определения метрологических характеристик конкретного СИ с использованием МИ, которая потом бы указывалась в ОТ. Но этого там нет. Т. е. испытания проводятся без учета конкретной методики измерений для данного типа. И тогда появляется вопрос. Что для каждого типа СИ (например для счетчиков - турбинных, ротационных и вихревых) должна быть указана методика с прописанными конкретными погрешностями. И в этом случае новый ГОСТ Р 8.740-2011 применять для конкретного счетчика нельзя, хотя он звучит как "Методика измерений ...". И есть счетчики газа, которые прошли спытания в 2012 году и получили свидетельство, в ОТ которого пункт "Сведения о методиках (методах) измерений" отсутствует. А испытание проводили уважаемые организации. Как в таком случае быть? Большинство расходомеров (99.999 %), согласно их ОТ - преобразователи объемного расхода при рабочих условиях. Если с их применением измерять расход, приведенный к стандартным условиям, следует применять вышеуказанные МИ, СТО Газпром или ГОСТ Р. Если же рассматривать счетчики газа на базе преобразователей объемного расхода (расходомер + корректор), которые в ОТ именуются как СИ расхода/объема газа, приведенного к стандартным условиям, то ни каких методик не нужно.

Проект ГОСТ Р. ГОСТ Р ультразвук окон. ред. испр. 04.09.12.pdf

При чем тут испытания? Речь идет об имитационном методе!, тут достаточно знать прицип работы ультразвукового расходомера и принцип имитационного метода поверки. Производитель об этом знает и отсюда появляются другие значения погрешности. При проливном методе расходомер загоняется в "класс" путем введения поправочных полиномов, причем проливку делают на рабочей среде и при рабочем давлении. Какая разница сколько будет работать расходомер при малых скоростях? Если в описании типа указан допустимый диапазон, то пользователь вправе его эксплуатировать в этом диапазоне. Тем более не важно какой будет объем газа - это зависит от условного прохода. Основной фактор - число Рейнольдса и если расходомер пролить на одном давлении, то при другом давлении характеристика сместится, т.к. при тех же скоростях числа Рейнольдса будут другие, поэтому очень важно проливать именно на рабочей среде при рабочем давлении. Другая составляющая погрешности - с уменьшением скарости потока увеливается погрешность определения разности времен прохождения импульса по и против потока. Чем меньше DN, тем короче путь. Если взять линейку расходомеров по DN, то у малых диаметров максимальная скорость потока выше (порядка 60 м/с). В Газпроме не допускается скрость потока выше 25 м/с, соответственно диапазон измерений уменьшается более чем в два раза, причем расходомер будет работать в диапазоне до 40 - 50 % верхнего предела (в НИЖНЕЙ зоне).

в методике поверки - при имитационном методе - погрешность в 2 раза больше ------------------------------------------------------------------------------ Погрешность - да, а не диапазон. Ну а какой диапазон дает СУ даже с 3-мя датчиками. Не более 1:30. А ультразвук не менее 1:100. И погрешность 1% только в последних 10% диапазона. А в этом диапазоне СУ не работает, если только не поменять само СУ. При имитационном методе используется расчетное значение скорости звука, в лучшем случае рассчитанное с погрешностью 0,1 %. Влияние этой погрешности на результат измерений пропорционально уменьшению скорости потока. При скорости менее 3 м/с эта составляющая будет превышать 1%. В описании типа об этом просто не сказано, а в реалии возникают небалансы.

У Вас есть опыт работы с данным изделием? И почему лучше чем СУ, чем всем так СУ не нравится? По-моему самый понятный метод, если все по уму - проблем нет 1. Диапазон не сравним с СУ. 2. Длины прямых участков несравнимо меньше чем для СУ. 3. Период поверки не менее чем раз в 4 года. 4. Погрешность на номинальном расходе меньше чем у СУ. А где поверять? Везти за "бугор", куда-нибудь на "Pigsar". Во что это выльется по времени и по стоимости? с учетом того, что прямые участки 10D и 3D тоже желательно прихватить. А при имитационном методе поверки погрешность уже соизмерима с СУ и диапазон существенно уменьшается.

Если м3/с поделить на м/с получится корень из м2. В чем проблема?

У меня до 9-ти значащих цифр С= 0.938709315, q=2.22940958. Сходимися? У меня такие же цифры.

Точнее 0.938849733 но об этом не буду спорить :-). В этом же примере есть и другая неточность. Для стали марки 12Х18Н9Т с коэффициентами а0 а1 и а2 из таблицы Г.1 ГОСТ 8.586.1 при 380 оС Кт получается 1.0064135 и не 1.00709 как в примере указано. Более того ни для одной марки стали Кт не будет 1.00709. Ошибка или в примере или в коэффициентах таблицы Г.1? Даже если брать Кт=1.00709 и не округлять другие промежуточные результаты, массовый расход получается 2.22880188 за место результата примера 2.22891. Ошибка в примере. Если все составляющие в Д.2.2 рассчитать правильно, за исключением свойств пара, то С=0.938709, q=2.2294

Могу подтвердить ваше подозрение. С оригинальным значением B2 Ra_max получается 0.075 мм. Так как Ra = 0.047746 мм, Кш = 1.0. С отрицательным B2 Кш будет точно как в примере. Поздравляю Вас, что нашли даже причину расхождения. В примере Д.2 я тоже нашел неточность. Коэффициент истечения в третьем раунде, по-моему, 0.938848 и не 0.93888 как указано в примере. Можете проверить? В общем, я считаю, что в примерах расчетов в стандарте, которые люди будут использовать для проверки своих имплементаций расчетов промежуточные и конечные результаты надо давать с 11-12 значащими цифрами, а не с шести как в данном случае. Округление надо сделать (если надо) на конечном результате С учетом того, что все остальные данные тоже с "хвостом", должно быть 0.938849732

Воспользуйтесь формулой (13.10) Для примера, коэффициент чувствительности коэффициента сжимаемости газа к температуре вычисляется по формуле Т/К(Т)*[К(T+dT)-K(T)]/dT

Не стоит забывать по существование РД 50-411-83

Если длина ОДИНАКОВАЯ - то разность равна "О".... Вы же сами ввели L1 и L2! И даже если Вы будете проводить измерение 10м и 10,1м ... то на участке 0,1 м рисочки тоже могут быть и чаще и реже. На этом и основан метод ДИСов, не буду спорить на счет рулетки, L1 и L2 - результаты измерений. Прочитайте то что раньше написано - расходы ОДИНАКОВЫЕ (система закрытая)! Если измерять длину двух одинаковых предметов (в идеале) одним инструментом - КУДА могут сместиться риски? А если читать дальше в том сообщении, то там сказано, что в случае открытой системы погрешность измерительного инструмента будет сказываться.

Вы уж совсем упростили... В нарушение всех норм метрологии... При вычислении разности абсолютная погрешность результата измерения будет удвоенная погрешность применяемого СИ. Пример. Проводите измерение L1=1м и L2=1.1м одной линейкой! На линейку записана погрешность +/-1мм. Пусть при измерении 1м погрешность измерения линейки +1мм . Тогда показания L1 , будут 1,001м. Далее измеряете L2...А кто Вам сказал что для этой величины линейка имеет погрешность+1мм ??? Она может быть и -1мм ! Рисочки пошли чуть чаще!!! В результате имеем показания L2=1,099м. В итоге разность равна 0,098м. И абсолютная погрешность равна 0,002м или 2мм!!! То о чем Вы говорите может иметь место если проведено предварительно снятие истинных метрологических характеристик линейки. И доказано что погрешности одинаковые и имеют один знак. Речь идет об измерениях одинаковой длины! и в данном случае рисочки будут те же, не чаще, не реже.

Александр Григорьевич, для объяснений нужен подход попроще: Будем рассматривать только один дифманометр. Получится, что им поочередно измеряется расход то на прямой, то на обратной трубе. Введем допущение, что система закрыта, т.е. расходы практически совпадают. Что получается?: Одним прибором замеряются расходы на двух трубах. Теперь пример: Пусть имеется рулетка и два предмета примерно одинаковой длины. Нужно найти разницу длин этих предметов. Измеряем длину обоих предметов одной рулеткой и получаем: Длина первого = L1+dL Длина второго = L2+dL где L1, L2 - результаты измерений, dL - погрешность результатов измерений. Я намеренно поставил знак "+", т.к. при измерении примерно одинаковых предметов результаты измерений будут иметь практически одинаковую неисключенную систематическую ошибку, знак которой при обоих измерениях одинаков, значение ее одинаково, но абсолютное значение неизвестно. Конечно будет присутствовать случайная составляющая, но об этом позже. Теперь расчитываем разницу длин: (L1+dL)-(L2+dL)=L1-L2. Результат - от dL избавились! Если перенести эти выкладки на измерения расхода, для начала в закрытой системе, то получим то же самое: измеряем два одинаковых потока одним СИ. Вычисляем разность и получается, что при вычитании мы исключаем систематическую ошибку дифманометра: Q'=q1'-q2'=(q1'+dq')-(q2'+dq') dq' - абсолютная погрешность дифманометра при измеряемом расходе. Рассмотрим второй дифманометр. Все то же самое: Q"=q1"-q2"=(q1"+dq")-(q2"+dq") dq" - абсолютная погрешность 2-го дифманометра при измеряемом расходе. В реальности значения dq' и dq" различны и неизвестны, но при измерениях разницы расходов, как видно из вышеизложенного, значения систематической погрешности дифманометров исключаются при при вычислении разницы q1 и q2. Если бы поток был стационарным, то можно обойтись и одним дифманометром. Два дифманометра выполняют функцию непрерывности процесса измерений. Теперь о случайной составляющей: влияние ее на результат измерений будет, но с увеличение продолжительности измерений значение ее будет стремиться к нулю, об этом уже говорил в этой теме г-н Данилов А.А., и этой составляющей погрешности результата измерений можно пренебречь, как это было изложено в действующем в свое время ГОСТ 8.563.2. Применение ДИС позволяет исключить только ошибку, вносимую дифманометрами. Вот главное отличие такого метода от "классического". Если говорить о погрешности измерений, то не следует забывать другие составляющие: - геометрические характеристики расходомеров (диафрагма, трубопровод) и погрешности измерительных инструментов; - погрешность коэффициента истечения диафрагм; - погрешность методов расчета свойств воды и СИ температуры и давления. AGL снижает влияние этих составляющих до минимума: изготавливает геометрически подобные расходомеры для прямой и обратки, исключая тем самым погрешность коэффициента истечения - ведь потоки идентичны. Плотность воды мало зависит от температуры и давления, поэтому влияние метода расчета свойств на результат измерений мало. От влияния погрешности измерений геометрических размеров расходомера ни куда не деться, но современные СИ позволяют измерять геометрические характеристики достаточно точно. Если сложить все вышеприведенное, то становится очевидным, что цифра 0.0003 (рассогласование масс) - вполне реальная, но это в случае, если система закрытая или подпитка минимальна. Но это НЕ ЕСТЬ значение погрешности измерений разницы масс теплоносителя. Значеие погрешности складывается опять таки из вышеприведенных составляющих, учесть которые достаточно сложно. Другая проблема - увеличение подпитки приведет к увеличению влияния всех составляющих на погрешность результата измерений. Тут будут уже будут сказываться все факторы и в основном: - различные отклонения МХ каждого дифманометра от действительного значения (но это можно несколько компенсировать путем установки высокоточных СИ, что и делает AGL); - различные числа Рейнольдса в прямой и обратке, что приведет к рассогласованию коэффициентов истечения диафрагм. Но любом случае, результат измерений разницы масс будет иметь иметь гораздо меньшую погрешность, чем при измерении "классическим" методом, о чем и говорит рисунок, приведенный в сообщении 221. Действительные МХ такой системы можно определить только экспериментальным методом. Для начала хотя бы для одного экземпляра: в обход обратного расходомера вварить измерительную линию, с меньшим диаметром, с регулировкой расхода и эталонным расходомером. Как идея Александр Григорьевич?

Погрешность измерения подпитки (Мп = М1-М2) в +/-100% - это еще куда ни шло. Это на редкость удачные измерения. И говорю это безо всякой иронии. Как правило, на тепломагистралях, считающимися закрытыми (а таковых в стране большинство), но "слегка дырявыми", фактическая погрешность в сотни процентов - это норма жизни. Причина грандиозного неуспеха в учета подпитки и тепла с этой подпиткой очевидна: это невозможность удержать пару расходомеров (М1 и М2) в сколь-нибудь согласованном состоянии. Сегодня многие теплоучетчики ведут борьбу за допускаемое рассогласование М1 и М2 в размере +/-4%. Т.е. мечтается о том, чтобы разность погрешностей М1 и М2 не вываливалась из 8-процентного коридора. Нетрудно сосчитать, что при относительной подпитке в 0,5% (закрытая магистраль с небольшой утечкой) и рассогласовании в 4% погрешность учета подпитки составит 800%. Вот, попалась под руки картинка с реальной магистрали. Подобных печальных картинок можно показать тысячи. Тут большая циркуляция и небольшой ГВС (потребитель - крупный завод), расходомеры 1-процентные (по паспорту; по факту похуже будут). Как видно из картинки, средневзвешенная допускаемая погрешность комучета ГВСа тут "всего" +/-171%, или 6595 +/-11277 тонн. И ничего тут не поделать - при обычных расходомерах учета тут никогда не будет. "Показания" еще можно добыть (подгоняя вслепую М1 к М2 или М2 к М1 - это как подгонщик решит), но признаков метрологии в этих "показаниях" мы не обнаружим. Так что 100% промашки в комучете - это еще не плохой результат При подпитке 0,5% расходомеры работают в одинаковых режимах и рассогласование МХ дифманометров здесь компенсируется. Другой вопрос, при увеличении подпитки, как мне кажется, может сказываться влияние квадратичной зависимости между перепадом давления и расходом и соответственно приведет погрешности измерения разницы масс, свезанной с приведенной погрешностью дифманометров, особенно при малых расходах. Но соглашусь, что это ничтожно мало по сравнении с примером, приведеннным на рисунке.

Ну да. Стал бы я для тебя так подробно всё расписывать и разрисовывать... Ты ведь не первый год в этой РППДэшной кухне варишься, и давным-давно отличаешь незабудку от ромашки Это я так, на всякий случай - а вдруг непривычные свойства диф. измерений в системах учета тепла кого-то заинтересуют? Мне кажется, что не лишним будет знать, что кроме погружения погружных и накладывания накладных бесповерочных изделий, можно теплоучитывать и как-то иначе... Должны заитересовать. Даже установка отдельного расходомера на подпитке не принесет такого экономического эффекта, как установка ДИСов. Конечно же, должны. Только вот пока не получается... Видимо, из-за отсутствия должной мотивации. Пока у тепловиков мотивация житейская - в первую очередь изделия должны иметь "лучшее соотношение цена-качество". Это, стало быть, скверненькое качество, но по сходной цене. Потом идут "удобство монтажа" и "неприхотливость в экспуатации" в сочетании с "удобной бездемонтажной поверкой" и "многолетними МПИ". Именно такие "свойства" изделий отмечают люди, которые пишут хвалебные отзывы о приборной продукции. Однажды я собрал обширную коллекцию таких вот отзывов. Но ни в одном из них не было упомянуто, что прибор при эксплуатации сохранял приписанные ему МХ (т.е. эксплуатировался в гарантированно исправном состоянии). Наши многотрудные опыты и некоторые умозаключения дают основания утверждать, что ДИСы измеряют разность расходов на магистрали (М1-М2) точнее, чем это делают расходомеры подпитки (Мп) в подпиточном трубопроводе. При хороших подпиточных расходомерах можно надеяться, что ошибка будет не более (1 - 4)% (правда, не для всех типов расходомеров). А чтобы ДИС на разности М1-М2 наврала в таком размере - это надо сильно постараться... Высокая точность измерения ДИС пригодилась бы там, где на газопроводе имеется отпайка. Можно поставить обычный расходомер на отпайку. А можно поставить ДИС и измерять расходы до и после отпайки - разность V1-V2 будет всегда точнее показаний "отпаечного" расходомера. На одной ТЭЦ стоит АСКУТ с моим ПО, так там на трех трубах последовательно стоят УЗПР и диафрагма. Не буду называть нашего отечественного производителя УЗПР, дабы не "скомпрометировать" его в глазах широкой публики, но расхождения в показаниях достигали 30 %. Причем их "подкручивали" под диафрагму представители производителя, при смене режима они опять "уплывали", причем в любую сторону. На счет применения на газ - не даст эффекта, эффект получается при измерених разности, а тут важен расход. Я помоему уже писал, что основная тенденция контроля МХ - установка двух расходомеров, основанных на разных методах или на одном методе, но разных производителей. Дорого, но для некоторых узлов это обязательное требование.

По применению "прочих" расходомеров: Нормативная база по имерениям теплоносителя не развита. На газ есть все - нормы точности в зависимости от статуса и производительности узла измерений, технические и метрологические требования по оснащению, стандартизованные методики измерений практически на все методы измерений, самое главное - рекомендации по применению того или иного метода измерений. Если не рекомендуется применять "табуретки", никто их применять не будет.

Ну да. Стал бы я для тебя так подробно всё расписывать и разрисовывать... Ты ведь не первый год в этой РППДэшной кухне варишься, и давным-давно отличаешь незабудку от ромашки Это я так, на всякий случай - а вдруг непривычные свойства диф. измерений в системах учета тепла кого-то заинтересуют? Мне кажется, что не лишним будет знать, что кроме погружения погружных и накладывания накладных бесповерочных изделий, можно теплоучитывать и как-то иначе... Должны заитересовать. Даже установка отдельного расходомера на подпитке не принесет такого экономического эффекта, как установка ДИСов.

В свое время, когда писал программы для ТЭЦ по расчету тепла, удивлялся: подпитку считают по разнице измеренных масс на магистралях. Значение подпитки СОИЗМЕРИМО с погрешностью измерения масс на магистралях! Погрешность подпитки +/-100%.