+Oleg+

Александр Григорьевич, меня не нужно убеждать в эффективности этого метода. Я прекрасно понимаю, что для Вас основная задача - измерить разницу масс, а абсолютные значения расходов на прямой и обратке Вас не интересуют. В полне согласен, что метод замены дифманометров исключает их влияние на результат измерений подпитки. В данном случае МХ дифманометров никак не сказывается. Результат измерений больше зависит от геометрического подобия расходомеров, т.е. обеспечении равных коэффициентов истечения, а абсолютные значения этих коэффициентов в данном случае не важны. На последнем рисунке не понятно, как получены значения погрешностей, они расчетные? На магистрали подпитки тоже стоит расходомер?

Диафрагма конусом вперед - износоустойчивая диафрагма. Для них коэффициенты истечения известны. Будет время попробую просчитать и сравнить, тем более РРД 50-411-83 будут заменять.

Хачется верить, что это так. Но с другой стороны, диафрагмы могли изнашиваться одновременно. Наилучшим докозательством был бы следующий опыт: изготовить две одинаковые диафрагмы. Одну откатать, скажем год. А потом установить вторую и сравнивать показания. Формула для расчета средних радиусов кромок диафрагм в ГОСТ выведена из результатов исследований реальных диафрагм, отработавших различные периоды на различных средах.

Отлично! В понедельник народ выйдет на работу и еще раз переосмыслит суть сей "писанины". Другой вопрос, насчет кромки диафрагмы: какие настройки, в части СУ, были в вычислителе, когда Вы сравнивали показания диафрагм с острой и не очень кромками? Поправочные коэффициенты в ГОСТ взяты ведь не с потолка.

Обсуждая Ваши выкладки и "невиданные" погрешности, многие забыли с чего вообще началась эта тема.

Александр Григорьевич, я еще вчера писал (№141), что форуму нужно объяснить, что Вас интересует РАЗНОСТЬ расходов!

Александр Григорьевич, поясните пожалуйста форуму, что Вас не интересует абсолютная масса теплоносителя в прямой и обратке! Главная задача - разница масс, и речь идет именно о точности измерений (М1-М2). В Вашем случае применение этих систем действительно ведет к значительному повышению точности измерений разницы масс. Даже если в вычислителях указать другой верхний предел дифманометров, все равно значение разницы масс будет примерно таким же (расхождение конечно будет, связанное с нелинейностью зависимости расхода от перепада давления). Почему я сказал "в Вашем случае" - значение подпитки составляет доли процента от общей массы теплонносителя, проходящего через расходомер. Если подпитка будет составлять десятки процентов, то соответственно значительно будет увеличиваться ошибка показаний разности масс, хотя результат измерений также будет лучше, чем при измерениях "классическим" способом. Теперь про кромку: Немного непонятно, как проводился эксперимент - хотелось бы знать, какие параметры для СУ вводились в вычислитель. На малых диаметрах труб поправка на неостроту кромки вводится в любом случае и разница показаний тупой и острой кромки, полученная в результате эксперимента, - это скорее всего погрешность алгоритма расчета поправочного коэффициента, что сопоставимо с погрешностью этого коэффициента, указанной в ГОСТ.

Если у Вас узел учёта газа, то зачем Вам "СИ кориолисного типа"?. Учёт газа ведут в метрах кубических при стандартных условиях. Предлагаю посмотреть СТО Газпром 5.35 "измерение расхода ... с помощью кориолисовых расходомеров". Метод простой: измерил массу газа и поделил на плотность при стандартных условиях - вот и метры кубические при стандартных условиях. Температуру и давление контролировать не нужно.

Кроме сужающих устройств на такие температуры и давления ничего пока не придумали, чтобы работало нормально. На многих ТЭЦ стоят сопла на коммерческий пар 130-140 ата. На диафрагмах будут большие потери давления.

Для изменения расхода в 15 раз необходимо в 200 раз!!! снизить перепад давления. Либо заменяется верхний предел дифманометра в настройках, либо подменяется/изменяется сигнал с дифманомера.

Делал, но давно, лет 8 назад. Если сейчас смогу разобраться, то можежет подскажу что-нибудь, т.к. помню долго сидел над этим документом. Что конкретно интересует? У вас сошлись результаты расчетов с контрольными примерами? Для расчета критической температуры бинарных пар и критического объема бинарных пар записывается матрица из коэффициентов (альфа)kl и (бета)kl в которой записываются значения коэффициентов из приложения. в стандарте сказано, что коэффициенты для не указанных коэффициентов равны 1. Полученный результат тоже говорит об этом. Но есть сомнения: для пар метан-метан, этан-этан и т.д. в этой матрице разве не должны быть коэффициенты равны нулю? (правда подстановка нуля приводит к неверному результату) Матрицы должны быть симметричные относительно главной диагонали, т.е. alfa[l,k]=alfa[k,l]

Делал, но давно, лет 8 назад. Если сейчас смогу разобраться, то можежет подскажу что-нибудь, т.к. помню долго сидел над этим документом. Что конкретно интересует?

Почему 1 бар и 0оС ? В РФ действует ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА. (Т=20С, P=0.101325 МПа) В итоге, если учесть коэффициент сжимаемости, получим 200.3 м3/ч, при стандартных условиях Не понятно мне, откуда коэффициент взяли. Если брать ГОСТ 30319.1-96, то фактор сжимаемости Z=0,99963. Уточните пожалуйста. При чем здесь ГОСТ 30319, если речь идет о воздухе. Привести значение расхода к стандартным условиям можно по одной из следующих формул: Qc=Q*(P*Tc)/(Pc*T*K) = Q*(P*Tc*Zc)/(Pc*T*Z) = Q*r/rc; где P - абс. давление, Т - абс. температура, К - коэффициент сжимаемости, Z - фактор сжимаемости, Q - расход, r - плотность, индекс с - стандартные условия Я считал по последней: 27*8.936/1.2044 = 200.3 А если считать по второй формуле Q=(27*7,5*0,99963)/(1,01325*1)=199,778 . В указанном ГОСте приведено значение фатор сжимаемости. До 10 Мпа (ориентировочно) он будет меньше единицы. Отсюда и вопрос : откуда брали значение плотности воздуха? Посчитал по программе, написанной по ГСССД. В ГОСТ 30319 приведен фактор сжимаемости воздуха при стандартных условиях (Zc),а фактора сжимаемости при рабочих условиях нет. А коэффициент сжимаемости газа (в т.ч. и воздуха) - это отношение фактора сжимаемости при рабочих условиях к фактору сжимаемости при стандартных условиях.

Почему 1 бар и 0оС ? В РФ действует ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА. (Т=20С, P=0.101325 МПа) В итоге, если учесть коэффициент сжимаемости, получим 200.3 м3/ч, при стандартных условиях Не понятно мне, откуда коэффициент взяли. Если брать ГОСТ 30319.1-96, то фактор сжимаемости Z=0,99963. Уточните пожалуйста. При чем здесь ГОСТ 30319, если речь идет о воздухе. Привести значение расхода к стандартным условиям можно по одной из следующих формул: Qc=Q*(P*Tc)/(Pc*T*K) = Q*(P*Tc*Zc)/(Pc*T*Z) = Q*r/rc; где P - абс. давление, Т - абс. температура, К - коэффициент сжимаемости, Z - фактор сжимаемости, Q - расход, r - плотность, индекс с - стандартные условия Я считал по последней: 27*8.936/1.2044 = 200.3

Почему 1 бар и 0оС ? В РФ действует ГОСТ 2939-63 ГАЗЫ. УСЛОВИЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕМА. (Т=20С, P=0.101325 МПа) В итоге, если учесть коэффициент сжимаемости, получим 200.3 м3/ч, при стандартных условиях

Датчики поверяются, изм. каналы калибруются, периодичность как правило устанавливают метр. службы самого предприятия, где эксплуатируется система.

Вы говорите Я и в самом деле что-то не понимаю. Объем газа, приведенный к стандартным условиям (T=20 гр.С, P=0.101325 МПа по ГОСТ 2939-63), содержащийся в трубопроводе, рассчитывается: Pi*D*D/4*L*ro_раб/ro_ст, где Pi - Число ПИ (3.14...); D - диаметр трубопровода, м; L - длина трубопровода, м; ro_раб - плотность газа при рабочих условиях, кг/м3; ro_ст - плотность газа при рабочих условиях. В данном случае: 3.1416*0.219*0.219/4*5000*1.65/0.69=573.8 м3 Значение ro_раб=1.65 рассчитано при абсолютном давлении 2.4 кгс/см2, если это давление избыточное, то следует брать ro_раб=2.35 Значение ro_ст=0.69 взято примерно. Для более точного расчета плотностей следует знать состав газа. а можно ссылку на официальную методику?? Формула для приведения объема при известных плотностях газа есть в ПР 50.2.019-2006 (формула 1), там же есть другая формула - через коэффициент сжимаемости газа. Pi*D*D/4*L - это объем газа при рабочих условиях, фактически объем цилиндра. Плотность газа при рабочих условиях рассчитывают по ГОСТ 30319.(1-3)-96, если известен компонентный состав - по ГОСТ Р 8.662-2009 или Р Газпром 5.3-2009 Плотность газа при стандартных условиях должна быть известна.

А может быть достаточно разработать и аттестовать МВИ? Да, конечно, так-как оба СИ в Реестре. Только в результате разработки этой МВИ вяснится, что погрешность измерений не изменится. Если разработчик МВИ и аттестующий орган имеют голову - погрешность уменьшится.

Наверное можно заказать на www.normdocs.ru

Вот метрологическое число: А +-dA где А - результат измерений dA - погрешность А, а тащить эти длинные хвосты нет смысла, т.к. есть правила округления А в зависимости от dA.

Хочу привести пример: 2 счетчика с погрешностью +-1% Один показал 200 л, другой 203 л Для первого получаем, что истинное значение должно находиться в диапазоне 198 - 202, для второго - 201 - 205. Если оба счетчика удовлетворяют заявленной погрешности, то получаем, что истинное значение должно находится в диапазоне 201 - 202 л и получим среднее значение (200+203)/2=201.5 +-0.5 л, т.е получим с погрешностью 0.25. Другой случай: показания счетчиков одинаковы (200 л), тогда получим среднее значение 200 +-2 л ( погрешность 1%, но не более). Если основу погрешности счетчиков составляет случайная составляющая, то при нормальном законе распределения погрешность не должна превышать +-1/2*(2*1^2)^0.5, т.е. порядка 0.7. Чтобы исключить влияние неисключенной систематической погрешности, лучше использовать разнотипные счетчики, а лучше всего, как кто-то писал) разные методы измерений. При этом погрешность измерений не будет превышать +-0.5√(А^2+В^2), где А и В соответственно погрешности счетчиков, а в процессе измерений контролировать, чтобы разница показаний счетчиков не превышала +-√(А^2+В^2). Другое дело, что если измерения относятся к сфере госнадзора, то чтобы узаконить это среднее значение нужно утвердить тип этого СИ, построенного на основе двух счетчиков.

Да неужели? И суммарные погрешности просчитаны и аттестат есть? Выписка из ГОСТ Р 8.563-2009 "Методики выполнения измерений" 7.1 Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов [19].

Немного не так. Расчёты нужно делать для худшего случая. И получать не погрешность (которую никогда не узнать), а пределы погрешности, точнее, для Вашего случая - доверительные границы погрешности. Итак, в предположении, что погрешность каждого из расходомеров - случайная величина, распределённая с равномерной функцией плотности вероятности (как худший случай) и размахом +-A, СКО этой случайной величины - есть А/√3. Тогда СКО группового эталона будет А/√6. Что же касается пределов допускаемой погрешности группового эталона, то она составит +-2А, а доверительные границы +-КА/√6, где К - см. ГОСТ 8.207-76. Не забывайте про среднее значение!!! (результат измерения1+результат измерения2)/2 , если погрешность измерения каждого расходомера не превышает А, то погрешность среднего значения также не превысит А.

Сразу вопрос. Зачем 2 расходомера последовательно? Если они с одинаковой погрешностью, то общая погрешнось исходя из формулы ∆=√(А^2+В^2 ) будет больше,чем у каждого в отдельности (где А-погрешность 1-го расход-ра, В-погрешность 2-го расх-ра). В случае, если у одного из расходомеров погрешность меньше, то ставте только его. Эта формула справедлива для оценки разницы показаний между этими расходомерами, а погрешность среднего значения не должна превышать ∆=0.5√(А^2+В^2). Проблема в том, что чтобы узаконить эту погрешность нужно пройти испытания с целью утверждения типа. А без испытаний погрешность этой установки следует брать максимальной из А и В.

Специальное СУ по РД 50-411-83 в данном случае не подойдет. Очень маленький расход. РД требует для стандартной диафрагмы турбулентный поток с числом Рейнольдса не менее 200000, т.е расход примерно 170-190 н.м3/ч, при меньших числах Рейнольдса коэффициенты истечения не определены. Другие специальные СУ не проходят по диаметру трубы. Для измерения объема лучше поставить обычный счетчик газа. Для контроля расхода - расходомер, например ротационный.