+Oleg+

Можете на схеме (в первом сообщении) показать, где конкретно происходит потеря давления? Я завтра выложу нашу схему. Но она полностью идентична со схемой Александра. Газ подается по нескольким измерительным газопроводам в один (два) коллектор. В работе, в зависимости от режима работы находятся различное количество линий. Регулирование происходит выходной ручной задвижкой после сужающего устройства.В результате давление снижается с 40 атм до 10 атм. И что-то творится с учетом... У Вас на байпасе одна задвижка...

Пара пожеланий, думаю пользователям это необходимо. 1. На главной странице отображать хотя-бы 2-3 темы, т.к. нередко на одном форуме обсуждаются одновременно несколько тем; при открытии темы она сразу может "перебиться" сообщением с другой темы и навсегда исчезает в "недрах" форума, потому-что большинство пользователей смотрят только главную страницу. 2. Если не трудно, при формировании страницы прописать таймер обновления, ну и, по возможности, предусматреть лучший вариант - переход на следующую страницу, если тема перешла на нее.

Можете на схеме (в первом сообщении) показать, где конкретно происходит потеря давления?

смотрите исходную документацию, скорее всего Вам немного приукрасили действительность, и действительно шероховатость маленькая, если Вам готовили патрубки специально такое может быть, а если использована старая труба - то скорее всего еще необходима корректировка на шероховатость. Для того, чтобы правильно все рассчитать обратитесь к +Олегу+, они спецы. Изготовить качественные примыкающие участки 2D на таких диаметрах вполне возможно. "Исходные" "буржуйские" документы вообще предполагают использование гидравлически-гладких трубопроводов - поправка на шероховатость - это наша Российская реалия. Вполне возможно, что погрешность немного возрастет, но в данном случае это не так важно.

У Вас должен быть расчет, выполненный по аттестованной программе, типа того который я выложил ранее. Скорее всего у датчика перепада давления заложена относительная погрешность. Для покрытия диапазона с погрешностью не более 3% необходимо установить еще один дифманометр с верхним пределом 2,5 кПа, но вопрос - работает ли контроллер с двумя датчиками. На счет длин прямых участков: второму участку не хватает 20 мм. Может нужно измерить как следует? Другой вариант - минимальные длины в таблице 4 ГОСТ 8.586.2 округлены до 0,5D, можно попробовать получить заключение от компетентной организации, что данное сокращение не вызывает дополнительной погрешности.

Как-то не очень убедительно все это звучит. Особенно если, посредством проводных сетей, сотовых и спутниковых каналов связи, лист бумаги "выползает" из принтера, подключенному к офисному компьютеру за тысячи километров от объкта измерений. Все это нужно "протащить" через ГЦИ СИ, хотя раньше, без использования современных достижений научно-технического прогресса в области комуникационных технологий, все было законно. А еще в состав ИС, следуя положениям тех документов по испытаниям ПО СИ, которые в последние годы наплодили Кудеяров и К., необходимо включить практически все ПО, установленное на этом офисном компьютере в т.ч. и ОС, т.к. все операции по сбору, обработке, хранению, печати и пр. производятся непосредственно ОС. Еще пример: В доме N-ое число электросчетчиков, данные посредством модема передаюся в компьютер - измерительная Система. В другом доме - тоже Система, и т.д. Все Системы в Ресстре. Чтобы получить сумму по всем домам - опять компьютер - Система, опять в Реестр. И до какого уровня могут быть вложения? А в методике поверки только поверка счетчиков! На днях Вы выложили на форуме презентацию одного товарища, который внес в Реестр ИС, содержащую несколько тысяч счетчиков, и основное достижение, по его словам, - существенное сокращение времени поверки ИС. За счет чего? Да, вместо тысяч СИ теперь имеется всего одно СИ, но число поверяемых элементов осталось тем же. Все же некоторые воплощенные в этой ИС идеи, в части контроля, понравились. В принципе, они не новые, не удобно перед автором, но это должно быть в порядке вещей, а мы воспринимаем это как инновацию.

НО ... до этого комплекту СИ не хватало ПО (либо можно было посчитать вручную). После того, как добавили это ПО (реализующее методику), приходится утверждать тип ИС как СИ ПО уже было в составе одного из СИ. Взять, к примеру, широко применяющийся контроллер FLoboss S600, содержащий ПО, которое реализует несколько методик. Это к тому, что комплект СИ, реализующий методику измерений, ни чем не отличается от точно такого-же комплекта, но прошедшего испытания с целью утверждения типа. Положения ГОСТ Р 8.596 равняют все ИС под одну гребенку. Он должен распространяться только на те ИС, МХ которых установлены экспериментальным путем или содержат компоненты, МХ которых неизвестны. А теперь если добавили ПО: Стоят СИ с регистраторами параметров, раз в сутки оператор снимает показания регистраторов, заносит их в некое ПО, реализующее какую-то методику, и получает результат измерений. Такой вариант законный, если ПО имеет "справку" от том, что вычисляет с некоторой погрешностью, и обладает всеми необходимыми признаками? Теперь заменяем оператора на интерфейс передачи данных и ПО раз в сутки по интерфейсу перекачивает показания регистраторов и производит вычисления. Изменилось только то, что цепочку "цифра-человек-цифра" заменили на более короткую "цифра-цифра", проще сказать - автоматизировали процесс сбора данных. Но теперь все это вдруг стало ИС и ее нужно заносить в Реестр!? Примеров таких много, там, где появляется цифра, измерения заканчиваются, далее - только алгоритмы и их программные реализации.

Так я не против провести испытания комплектно всего ИК. Найдёте эталон? Нет. Поэтому Вы вынуждены проводить подтверждение соответствия МХ ИК установленным нормам поэлементно. Что же касается Но эту формальность необходимо выполнить - таково требование закона "Об ОЕИ". До этого это был комплект СИ, реализующих методику измерений, а после - просто СИ, предназначенное для измерений конкретной величины.

И еще: Вас не смущает, что после проведения испытаний, ИС становится СИ.

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК. Хочу напомнить Ваши предудущие слова: "1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений. Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется." Речь идет именно об этом. Здесь не все чисто. Согласно 7.1.2 ГОСТ Р 8.596 необходимы испытания. Разумеется не чисто. Испытания ИС (в ОТ которой будет прописан состав ИК) по-хорошему тоже нужны. Просто некоторые пытаются "подныривать" под ОТ на СИ, в котором есть ПО, реализующее методику измерений. Испытания ИС, МХ всех компонентов которой известны, ничего не дают, это просто формальность и подтверждение МХ таких ИС сводится к поверке компонентов и расчету погрешности ИС. Вот если я экспериментальным путем определяю МХ ИК или ИС, с целью улучшения МХ, полученных расчетным путем, тогда согласен, испытания необходимы, т.к. в этом случае в ОТ будут заявлены действительные значения МХ ИК или ИС и соответственно процедура подтверждения этих МХ будет другая.

Смысл в том, что результат измерений (какими бы прекрасными или ужасными характеристиками не обладали первичные преобразователи) всё-таки зависит от методики, реализованной в ПО, от того, какие в него заложены алгоритмы и т.д. Наличие поверенных СИ (как компонентов ИК) не означает, что ПО не сможет повлиять на изменение МХ всего ИК. Хочу напомнить Ваши предудущие слова: "1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений. Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется." Речь идет именно об этом. Здесь не все чисто. Согласно 7.1.2 ГОСТ Р 8.596 необходимы испытания.

Я об этом не говорил.

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ Я не говорю о ПО СИ. Оно станет ПО СИ когда пройдет испытания, до этого оно просто ПО. Отсюда получается, что и третий случай: справедлив Я немного не согласен, но меня больше интересует Ваш ответ по п.1. Смысл заносить такие ИС в Реестр, если до конца следовать согласно ГОСТ Р 8.596?

Аттестация ПО СИ - вне закона "Об ОЕИ" - поэтому она не легитимна в сфере ГРОЕИ Я не говорю о ПО СИ. Оно станет ПО СИ когда пройдет испытания, до этого оно просто ПО.

Пока недопонял, наверное, как уже писали на форуме, недоперепил ;)/> У меня получается 3 случая: 1. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть встроенное ПО, загруженное в ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён вместе с этим ПО, которое реализует методику измерений. Здесь все чисто. Никакого утверждения типа не требуется. 2. В состав ИК входят только СИ, в одном из которых есть ЭВМ, которая входит в состав этого СИ. Тип этого СИ был утверждён без ПО, которое реализует методику измерений. Если в эту ЭВМ загрузить новое ПО, реализующее новую методику измерений - получим другое СИ. Утверждение типа нового СИ требуется. 3. В состав ИК кроме СИ входит внешняя ЭВМ, ПО которой реализует методику измерений. Утверждение типа ИС требуется. В каком из случаев я не прав? С моей точки зрения Вы абсолютно правы по п.п.1,2. По п.3 есть вариант аттестации только ПО, но не всегда. По п.2 после утверждения типа СИ получаем п.1. А по п.1 нужно "закрыть глаза" на п. 7.1.2 ГОСТ Р 8.596, положения которого Вы приводили выше.

Немного не так. Речь о вычислительном компоненте (ВК), в принципе может и на базе ЭВМ, занесенным в Реестр вместе с ПО. Т.е. все компонеты измерительной системы (ИС) утвержденных типов. P.S. ИК - измерительный канал (чтобы не было путаницы)

Смысл в том, что "мозги" СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ также подлежат метрологическому контролю. В противном случае, можно не досчитаться газа. Что же касается ИК с СУ, то это парадокс нашего ОЕИ. Тип СУ не утверждён, но поверяется, тип ИК не утверждён и также поверяется :unknw:/> "Мозги" вычислительных компонентов проверяюся в процессе поверки вычислительного компонента. Я говорю о тех ИС, у которых вычислительный компонент "сидит" в Реестре.

Если следовать ГОСТ Р, то так и нужно. Непонятен смысл этой процедуры? Почему ИС с СУ не проходят испытания? Есть производители, которые, следуя положениям этого ГОСТ Р, прошли испытания с целью утверждения типа СИ и что в итоге? - получили СИ объема газа, приведенного к стандартным условиям, но ни кто из них не включил в состав комплекса СИ компонентного состава или СИ плотности газа и в итоге: опять использование МИ. Единичные экземляры есть в Реестре, но если взять методику поверки, то поверка поэлементная и формула для оценки погрешности из стандартизованной МИ.

Спасибо, то есть выходит, что расход между 15000 И 5000 м3/час рассчитывается с погрешностью превышающей 2%. Получается при базовой приведенной погрешности датчика 0,075% погрешности в 3% во всем диапазоне расходов не достигнешь. Каким же образом она достигается в комплексе? Только если уменьшить приведенную погрешность, как вы считаете это возможно. Получается датчик перенастраиваемый, при расчете по одному верхнему пределу-одна погрешность, по другому-другая. Но если не перенастраивать, то возможна разная абсолютная погрешность при разной нагрузке? Получается, чтобы добиться такой точности как в комплексе абсолютная погрешность датчика должна составлять 3-4 паскаля на перепадах ниже 1 кПа. Я экспериментировал, в принципе в "лабораторных" условиях у меня такой результат получался, но как это будет на практике? Недавно еще столкнулся с таким вариантом - одному датчику при поверке присваивается два класса точности для разных диапазонов, тем самым расширяется диапазон измерений, но датчик настроен только на один верхний предел (HONEYWELL ST3000, в руководстве по эксплуатации про 2 класса точности у одного датчика я не нашел. В ГОСТЕ 8.401-80 "Классы точности средств измерений" в п.1.3, есть что-то похожее но в п. 1.8 есть оговорка,что они присваиваются с учетом результатов государственных приемочных испытаний или при выпуске из производства. Обещали предоставить бумагу из ЦСМ. Что вы думаете по этому поводу? Ставить 2 перепадника на каждую нитку. И обратите внимание на то, что дополнительная погрешность по первой нитке от сокращения длин прямых участков более 0,5% и она не введена в расчет, ее надо расчитывать Дополнительная погрешность манометра - абсолютная и картинка по погрешностям будет несколько другой: Вот картинка по расходу

Нам тоже эти расхождения не нравятся, но наладчик вразумительных разъяснений не дает Чтобы установить причину, нужно смотреть проектную документацию на оба узла. Знаю, что УЗПРы стоят в паре с СУ в нескольких местах, и к ним нареканий нет.

Спасибо, то есть выходит, что расход между 15000 И 5000 м3/час рассчитывается с погрешностью превышающей 2%. Получается при базовой приведенной погрешности датчика 0,075% погрешности в 3% во всем диапазоне расходов не достигнешь. Каким же образом она достигается в комплексе? Только если уменьшить приведенную погрешность, как вы считаете это возможно. Получается датчик перенастраиваемый, при расчете по одному верхнему пределу-одна погрешность, по другому-другая. Но если не перенастраивать, то возможна разная абсолютная погрешность при разной нагрузке? Получается, чтобы добиться такой точности как в комплексе абсолютная погрешность датчика должна составлять 3-4 паскаля на перепадах ниже 1 кПа. Я экспериментировал, в принципе в "лабораторных" условиях у меня такой результат получался, но как это будет на практике? Недавно еще столкнулся с таким вариантом - одному датчику при поверке присваивается два класса точности для разных диапазонов, тем самым расширяется диапазон измерений, но датчик настроен только на один верхний предел (HONEYWELL ST3000, в руководстве по эксплуатации про 2 класса точности у одного датчика я не нашел. В ГОСТЕ 8.401-80 "Классы точности средств измерений" в п.1.3, есть что-то похожее но в п. 1.8 есть оговорка,что они присваиваются с учетом результатов государственных приемочных испытаний или при выпуске из производства. Обещали предоставить бумагу из ЦСМ. Что вы думаете по этому поводу? Ставить 2 перепадника на каждую нитку. И обратите внимание на то, что дополнительная погрешность по первой нитке от сокращения длин прямых участков более 0,5% и она не введена в расчет, ее надо расчитывать Дополнительная погрешность манометра - абсолютная и картинка по погрешностям будет несколько другой: Нитка 2.pdf

Можно воспользоваться как стандартизованной, так и аттестованной методикой измерений. Вопрос только в том, она будет реализована в мозгах применяющего её индивидуума или же в программном обеспечении (ПО) какого-либо из устройств. Если это ПО отсутствовало в СИ утверждённого типа, из которых собран ИК, то придётся весь этот набор СИ вместе с ПО и ЭВМ утверждать как тип нового СИ. Не спорю, можно аттестовать и специально разработанную методику. Но мы не знаем какой вычислительный компонент у них по проекту, наверняка он все это может. А на счет утверждения типа ИК - если все СИ в измерительном комплексе утвержденных типов и используются в соотвествии с их ОТ, зачем проводить испытания всего комплекса? Достаточно МВИ. Тем более, методика поверки комплекса на 99,9 % будет предусматривать покомпонентную поверку, с последующим определением МХ всего комплекса расчетным путем. В чем смысл таких испытаний?

Таких расхождений быть не должно. Скорее всего что-то в настройках УЗПР и всего комплекта СИ. Не стоит забывать и об условно-постоянных величинах.

Спасибо за дискуссию. Будем ждать что ответит ВНИИМС (запрос уже отправлен). В Газпроме эти штуки применяются и успешно, какого ответа Вы ждете от ВНИИМС?

Он должен выйти в статусе ГОСТ.