Vadim_A

Точнее, проблема- в отсутствии поверки / градуировки цистерн, методики имеются. И её в обозримом будущем не собираются решать. На этой теории основана практика всех точных измерений массы с помощью весов, какие в мире существуют. А вы до сих пор в ВСВ не верите. Поправка на ВСВ не увеличивает погрешность измерения массы, а уменьшает. Представьте себе, что получилось бы, если бы поправку на ВСВ не использовали, например, при поверке эталонных мерников 1 разряда, где надо измерять массу воды с погрешностью 0,005 %, или при измерении плотности пикнометрической установкой. Погрешность измерения массы метроштоком при отсутствии индивидуальных градуировочных таблиц большая, поэтому метрошток в качестве сравнения в принципе не годится. Непонятно, почему измерения весами должны ждать проведения градуировки цистерн? Это разные методы измерения, существуют ещё и системы слива/ налива с расходомерами.

Вот пример. Разница между весами и метроштоком зависит от типа цистерн, см. вложение. Было 10275 цистерн, правда, тип 70- 1 шт., тип 80- 8 шт., тип 25а- 5 шт., остальных много (больше всего типа 62 -2938 шт. и типа 66- 4383 шт.). Весы в движении суммарно показали массу продукта на +0,51 % больше. Метроштоком измеряли "Сэйболт" и наши операторы для оформления ТТН, разница массы между метроштоками- 0,01%.

Это статистика по весьма большому количеству цистерн - весы показывают больше, чем метрошток. Например, сравнение после ввода очередных весов: за 11 дней по 1857 цистернам с различными продуктами весы показали массу больше, чем метроштоком, на +0,39 %. У нас много лет работали "Сэйболт", перепроверяя отгрузку, так они говорили, что подобная картина наблюдается везде, где ставят весы. Дело в том, что цистерны не имеют индивидуальных градуировочных таблиц. Когда одну цистерну для проверки отградуировали, результаты измерений метроштоком и весами близко совпали. Поправка на ВСВ необходима для повышения точности измерений массы с помощью весов. А чтобы повысить точность измерения метроштоком, надо градуировать цистерны. Не ленятся ведь буржуи градуировать каждый танк-контейнер и вешать у люка табличку.

Хорошо, ВСВ= g*p*V (Ньютон) зависит от объёма. Я заторопился и начал путать ВСВ с поправкой на ВСВ в кг. Но зачем нам сама по себе ВСВ? Мы ведь массу жидкости измеряем. Объёмов жидкости и гири не знаем, зато знаем плотности, чтобы рассчитать поправку.

Вернитесь, пожалуйста, на метрологическую почву или не участвуйте в обсуждении. Решения приняты, новый межгосударственный ГОСТ будет введён в действие, поправка на ВСВ будет применяться и на отдельно взятом предприятии и в ПАО, невзирая на ваше мнение.

Не надо цитировать мне выложенные мною же документы. Посмотрите на окончательные формулы, прежде чем говорить, что плотность ни при чём.

Насчёт эффективности посмотрите МИ 2546-99 "Методы определения экономической эффективности метрологических работ". По вашим рассуждениям, можно вообще не измерять массу, а нефть и н/п считать количеством цистерн- так железнодорожникам удобнее. Ситуация действительно гипотетическая. В реальности при сдаче нефти предприятиями добычи в систему "Транснефти" и из "Транснефти" на НПЗ измерения производятся по расходомерам, реже резервуарам, т.е. получается "масса в вакууме". Цистернами не навозишься. Другое сырьё, например, стабильный газовый конденсат, в на порядок меньших меньших количествах, чем нефть, может поступать по ж/д, отгруженный по весам и "массе в воздухе". Потом, к примеру, 60% (12 млн. т. в год) жидких н/п НПЗ отгружается по весам- по "массе в воздухе", остальные жидкие - по трубопроводам, в танкерах и пр. по "массе в вакууме". Какую же реальную массу сырья получил (купил) НПЗ? Какую реальную массу нефтепродуктов отгрузили (продали) с НПЗ? Какая реальная масса потерь на НПЗ, она ведь рассчитывается через массовый баланс? Массы большие и стоят больших денег. Подобные вопросы возникают у сбытовых организаций. Измерения массы весами сейчас имеют неисключённую систематическую погрешность порядка -0,15 %. Да, эта погрешность в пользу покупателя, но почему продавец должен кому-то делать подарки из-за незнания, как измерять реальную массу весами? Расходомерами и резервуарами таких подарков не делают.В реальности по весам отгружается больше, чем весы показывают, это законы физики, лежащие в основе метода измерений весами. Задача состоит в исключении систематической погрешности и повышении точности измерений, это всё давно известно и давно применяется и затраты на это небольшие. На конкретном предприятии экономическая эффективность - сотни млн. руб. в год. Не возражаю, чтобы кто-то другой не учитывал поправку на ВСВ при взвешивании, это его дело, просто погрешность измерений у него будет больше, пусть дальше теряет массу. Впрочем, новый межгосударственный ГОСТ уже обозначил перспективы.

Прочитайте, наконец, хоть один российский или международный документ, ГОСТ, МИ, методики поверки и т.п., где используется поправка на ВСВ, их достаточно приводили или вернитесь на страницу назад, где я привёл текст OIML D28: Масса объекта определяется путем его взвешивания в воздухе. В связи с тем, что взвешивающий прибор показывает значение, пропорциональное силе тяжести, действующей на объект, сниженной за счет выталкивающей силы воздуха, показания прибора должны быть скорректированы на выталкивающую силу. Значение этой поправки зависит от плотности объекта и плотности воздуха. В большинстве формул используется поправочный множитель на ВСВ, рассчитываемый через плотность (p=m/V), потому что плотность объекта обычно известна и объём объекта измерять незачем или проблематично. Вы же ни одной ссылки на документ, ни одной формулы не привели и только сыпите умозрительными рассуждениями. Вы метролог или нет? Вернитесь на профессиональную почву.

Вас и scbist нисколько не смущает ваша безграмотность. Вы, случайно, не главный метролог? Тоже привыкли давить своим авторитетом, а не знаниями.

Перестаньте уже флудить. Привели данные из паспорта качества нефти и отчёта ПСП с расходомерами. Весами тут и не пахнет. ПСП допускают схему учёта нефти и н/п на весах. Определение содержание балласта в нефти и паспортизация в любом случае будут производиться, независимо от того, весами, расходомерами или резервуарами измеряется масса.

В том-то и проблема, что договоры заключаются на массу нефти и н/п, и все по умолчанию думают, что это физическая масса, но лишь немногие знают, что весы показывают не физическую, а условную массу. Соответственно имеется систематическая погрешность измерения массы, величиной побольше, чем погрешность самих весов. Однако эту систематическую погрешность предпочитали скрывать. Где единство измерений, если говорят о физической величине - массе, а пользуются придуманной величиной- условной массой, и погрешность измерения массы определяют неправильно? Обратите внимание, что новый ГОСТ будет межгосударственным. В других государствах тоже есть грамотные люди. При взаиморасчётах важно устранять систематические погрешности, потому что стоимость погрешности очень большая и прав тот, кто измеряет точнее. Введение поправки на ВСВ, как введение поправок при других измерениях, повышает точность измерения. Поправка на ВСВ всегда применяется при точных измерениях массы. scbist безразлично, потому что у него нет взаиморасчётов и по существу темы ему сказать нечего. Плотность твёрдых веществ больше, чем плотность жидкостей, поэтому на них действует намного меньшая по величине ВСВ. Если у кого-то есть необходимость и целесообразность взвешивать твёрдые вещества с поправкой на ВСВ, пусть в установленном порядке разрабатывает и аттестует МИ массы.

Ну да, нет ни закона сохранения массы, ни закона сохранения энергии... Это всё зарубежные выдумки, как и статическая плавучесть. А под количеством вещества вы что подразумеваете- массу, объём, количество молекул (масса= молекулярный вес* количество молекул)?

1. Скорее наоборот, делит значение, измеренное косвенным методом статических измерений ("масса в вакууме") на 1,0015, чтобы получить "массу в воздухе", как если бы взвешивали на весах. Обычно так делают, указывая в документах оба значения- mass in air и mass in vacuo. Но есть тонкость: за рубежом также применяется "плотность в воздухе", аналогичная по смыслу "массе в воздухе". Если массу косвенным методом статических измерений получали как произведение объёма на "плотность в воздухе", тогда правильно, надо умножать на 1,0015, чтобы получить "плотность в вакууме" и "массу в вакууме". Так что проверьте, не ошибается ли сюрвейер. 2. Не надо вырывать цитаты OIML D28 из текста. Неофициальный перевод на русский выглядит так: 9 Взвешивание тел Как правило, масса тела определяется либо: а) путем сравнения с эталонной гирей или эталоном единицы массы с помощью весов или взвешивающего прибора в качестве сравнивающего устройства; либо б) путем использования взвешивающего прибора в качестве эталонного прибора. Если гири или эталоны единицы массы используются в качестве образцов, они должны быть откалиброваны или отрегулированы, что обеспечивает прослеживаемость к международному прототипу килограмма. При использовании взвешивающих приборов они должны быть откалиброваны или отрегулированы с использованием прослеживаемых гирь. Если тело используется в торговле, здравоохранении, охране окружающей среды или в похожих областях, масса тела часто определяется с учетом национальных или международных требований или стандартов, распространяющихся на гири или взвешивающие приборы, используемые в качестве эталонов. В других (нерегулируемых) областях должны соблюдаться только общие научные правила. В случае необходимости соблюдения требований к гирям и взвешивающим приборам достаточно принять условную массу тела равной либо: а) сумме условной массы эталонной гири и наблюдаемой разницы в массе при сравнительном взвешивании, б) или показаниям взвешивающего прибора, если он используется в качестве эталонного прибора. Как правило, поправка на выталкивающую силу воздуха не требуется. Поправка на выталкивающую силу воздуха используется в случаях, когда подобные требования не применяются, либо в случаях, когда вместо условной массы требуется физическая масса. Уравнение (8) представляет собой общее уравнение взвешивания для физической массы испытуемой гири или тела и эталонной массы. В зависимости от требуемой неопределенности, масса может рассчитываться на основе условной массы по уравнению (1) с использованием известной или предполагаемой плотности тела. Следует учесть, что неопределенность массы, как правило, выше неопределенности условной массы того же тела. Это связано с тем, что поправка на выталкивающую силу воздуха для условной массы относится только к разности ρa - ρ0 (на месте калибровки, см. уравнения (9) и (14)), в то время как поправка для массы относится к ρa (см. уравнение (8)). Неопределенность массы можно вывести из уравнения (8). Для того, чтобы вывести неопределенность массы из условной массы и ее неопределенности, выполняется сравнение с уравнениями (13) и (14) или с уравнением (15). Понятно, что информация о плотности воздуха во время калибровки гири, а также о плотности материала гири и эталонной гири, и их значениях неопределенности требуется для оценки неопределенности массы. Если они неизвестны, необходимо сделать соответствующие допущения. Фраза, которую вы вырвали, касается только условной массы и весов и гирь. На гирях указана условная массы и весы тоже показывают условную массу. Так построена передача единицы массы, а измерение реальной / физической массы объекта- другой процесс, нежели передача единицы массы через понятие условной массы. А начинается OIML D28 следующими замечательными словами, которые, похоже, видели очень немногие коллеги- метрологи: Условное значение результата взвешивания в воздухе 0 Введение Масса объекта определяется путем его взвешивания в воздухе. В связи с тем, что взвешивающий прибор показывает значение, пропорциональное силе тяжести, действующей на объект, сниженной за счет выталкивающей силы воздуха, показания прибора должны быть скорректированы на выталкивающую силу. Значение этой поправки зависит от плотности объекта и плотности воздуха. Для упрощения определения массы гирь в метрологии были разработаны условные значения. Условная масса mc определяется таким образом, что в указанных условиях поправка на выталкивающую силу воздуха не требуется. Условия были выбраны так, чтобы масса и условная масса гири не отличались друг от друга более чем на указанные максимальные значения (см., к примеру, Таблицу 1 в МОМЗ МР 111-1 «Гири классов E1, E2, F1, F2, M1, M1-2, M2, M2-3 и M3. Часть 1: Метрологические и технические требования»). 1 Область применения В настоящем Документе представлено определение «условного значения массы» (условного значения результата взвешивания в воздухе), используемое для определения характеристик гирь, его отношение к физическим величинам массы и плотности, а также оценка его неопределенности. Понятие условной массы призвано упростить определение массы гирь в условиях окружающей атмосферы. Оно подразумевает, что условная масса отличается от физической массы только на особую допустимую величину при определении с учетом указанных пределов плотности воздуха и плотности материла гирь.

Вся тема как раз посвящена вводу поправки на неисключённую систематическую погрешность из-за ВСВ порядка 0,15% и повышению точности измерений. Почему при других методах измерений массы нефти и н/п вводятся поправки величиной на порядок меньше, а на при измерениях весами - нет? Хотя при всех точных измерениях массы жидкости с помощью весов эта поправка вводится. И за рубежом поправка на ВСВ применяется. Никто не может дать аргументированного ответа- просто стереотип такой сложился.

Нет физической величины "вес". Вес- это сила, действующая на опору, а сила измеряется в Ньютонах. Весы же предназначены для измерения массы, и для удобства передачи весам и гирям единицы массы в условиях воздушной среды было введено понятие "условная масса". Условная масса отличается от реальной массы объекта на величину ВСВ. Показания весов- ещё не масса, вот о чём должен знать грамотный метролог. Определение весов по ГОСТ OIML R111-1: весы (balance): Средство измерений, предназначенное для отображения результата измерения массы тела в условиях воздушной среды через силу тяжести, действующую на это тело, и чувствительное к воздействию следующих сил: Fg=m*g - силы тяжести; Fb= V*pa*g= m/p*pa*g- выталкивающей силы воздуха, равной весу вытесненного воздуха. И перестаньте писать ерунду.

Вы неправы. Технологи планируют выход фракций, режимы, набор процессов и пр. для формирования производственной программы по выпуску продукции, но сколько получится на самом деле- узнают по результатам измерений, имеющих погрешность. Получить больше бензина- значит получить меньше мазута и др., это закон сохранения массы. И закон сохранения массы распространяется на реальную массу, а не на условную, " в воздухе", которую показывают весы. При безвозвратных потерях НПЗ порядка 0,65 % терять 0,15% на систематической погрешности из-за неучёта поправки ВСВ недопустимо. За рубежом люди грамотные и используют поправку на ВСВ. У нас в стране статическая плавучесть не учтена, а проигнорирована и потери завышены.

Не перестаю удивляться, как много коллег-метрологов ничего не знают об измерениях массы с помощью весов. Для них знания заканчиваются магазином- положили товар на весы, вот тебе и масса. Хоть бы учебник почитали.

Я знаю авторов этого опуса и разбил их аргументы. Теперь они согласны с применением поправки на ВСВ. Формула выводится из уравнения сил тяжести и Архимеда, действующих на порожнюю и наполненную цистерну. Для вывода формулы достаточно школьных знаний физики. Повторяю ниже, что я им ответил. Ситуация везде одинаковая: что для метода взвешивания "после компенсации массы тары", что для "взвешивание сначала порожнего, потом наполненного вагона": поправка вносится в массу нетто жидкости, тара и брутто ни при чём- тара вычитается из брутто вместе со своей массой и ВСВ. В своих рассуждениях авторы опуса использовали окончательные формулы и из-за этого потеряли возможность сократить одинаковые слагаемые с разным знаком, поэтому у них результат получается не такой, как во всём мире. Вывод формул производится из уравнения сил, действующих на объект. Весы воспринимают силу, действующую на них (вес). При взвешивании порожней цистерны на весы действует сила F1= сила тяжести Fтц минус ВСВ Fац, при взвешивании наполненной цистерны на весы действует та же F1=Fтц - Fац и ещё сила, действующая на продукт F2= Fт-Fа соответственно. При нахождении массы нетто= брутто минус тара получается Fнетто= [Fтц-Fац +Fт- Fа] - [Fтц- Fац]= Fт- Fа= F2 (ВСВ, действующая на порожнюю цистерну, изменяется ничтожно мало- это сталь и чугун, не учитывается ведь изменение ВСВ, действующей на гири класса М1 и др.) Далее, сила Fнетто= Mж*g - g*pв*Vж = g*Mнетто*(1- рв/рж) на весах уравновешивается силой, создаваемой условной массой гирь Fc=Мс*g-g*p0*Vг= g*Мс*(1-р0/рс). В результате получается известное уравнение, указанное в OIML D28 и др. документах: Мж= Мс*(1-р0/рс)/(1-рв/рж). Дроби можно преобразовать, получится Мж= Мс*(рс-р0)*рж/(рс*(рж-рв)). Вот и всё! Нет в уравнении двух результатов взвешивания с поправкой, поправка вводится один раз только в массу нетто. Посмотрите ещё, как в МИ 2615 ф. (1) и др. документах вводится поправка на ВСВ при измерении массы жидкости в пикнометре (брутто минус тару, как для цистерны) - там к массе нетто жидкости непосредственно прибавляется масса вытесняемого из пикномера воздуха. Не надо пытаться опровергать международный опыт, там нет ошибок.

В журнале "Законодательная и прикладная метрология" в прошлом был опубликован чей-то афоризм: "Метрологу очень легко потерять свою квалификацию, достаточно стать главным метрологом"...

Если ваша позиция заключается в том, что "это делать не надо, потому что мне это не нужно" и величина погрешности вам безразлична, то обсуждать с вами, конечно, нечего. Непонятно только, с какой целью вы тогда в тему пишете. Весы, кстати, никакие не суперточные, а самые что ни на есть обычные, как у всех, - класса точности средний (III), точнее и не требуется. Повышается точность метода измерений, а не точность весов.

Простите, а вы вообще в курсе, о чём тема? Дуновение ветра никто не учитывает и к статической плавучести оно отношения не имеет. Можно спросить, как вы будете сравнивать, если сначала не измерите массу продукта в цистерне? И если отгружали более точными методами- по весам или массомерам, а у вас метрошток и "Таблицы калибровки ж/д цистерн"? Парой страниц ранее вам цифры приводили: систематическая погрешность измерения массы нефти или н/п из-за неучёта ВСВ величиной 0,15 % для крупного промышленного предприятия стоит сотен млн. руб. в год, так что все затраты на повышение точности окупаются за несколько дней. Вам, может быть, нет никакой целесообразности повышать точность, но тогда вам нечего здесь обсуждать. "Транснефть" получает нефть от предприятий нефтедобычи и передаёт НПЗ, от НПЗ получает нефтепродукты и передаёт сбытовым организациям. На всех звеньях цепочки разные методы измерений и все участники весьма заинтересованы в повышении точности измерений и уменьшении систематических погрешностей- очень дорого стоит погрешность.

Ошибаетесь, как раз о точности измерений, точнее, о погрешности определения продукта в цистерне по всеми используемым "Таблицам калибровки ж/д цистерн". С индивидуальными градуировочными таблицами таких расхождений не возникает. По-видимому, вы совсем не озадачены точностью измерений массы нефти и н/п- лишь бы в бумагах сходилось. А поставите весы- увидите разницу. Переведёте разницу в стоимость- увидите экономический эффект. На практике, кто не заботится о точности измерений, тот от грубых измерений теряет и потом рано или поздно спохватывается.

Т.е. измерение массы с помощью весов вы называете случайным процессом, следовательно, результат измерений массы для вас тоже является случайной величиной? Поправки используются во всех видах измерений для уменьшения систематических погрешностей. Отделяйте мух от котлет, а систематические погрешности от случайных, иначе вам не повысить точность измерений (может, оно вам и не нужно?). "Показания весов" - это, очевидно, результат измерений массы тары или брутто цистерны, весы больше ничего не показывают. Мы же говорим о погрешности результата измерений массы нетто нефти и н/п. Величина погрешности измерений (показаний) статических весов указана в ГОСТ OIML R 76-1. Но это погрешность измерений условной массы, о чём сообщается в примечании в начале ГОСТ. Понятие "условная масса" ввели для удобства передачи единицы массы. Вы ведь понимаете разницу между условной и реальной массой? Разница- это величина поправки на ВСВ. Погрешность из-за неучёта ВСВ- систематическая методическая, вы ведь не предполагаете затолкать её в погрешность измерений (показаний) весов по ГОСТ OIML R 76-1? Если не используете поправку на ВСВ, погрешность измерений (показаний) весов не изменяется, но измерения массы н/п имеют большую погрешность.

Мы с вами коллеги-метрологи, поэтому давайте вернёмся на профессиональную почву. Повышение точности измерений- одна из главных задач метрологии. Почему измерения должны быть в чью-то сторону? Речь идёт о вообще повышении точности измерений массы за счёт уменьшения немалой систематической погрешности и об обеспечении единства измерений, потому что негоже выдавать массу условную за массу реальную, с ошибочной погрешностью. Кроме ГПС СИ массы и ГОСТов на весы, гири и т.п., во всех остальных случаях под словом "масса" понимается реальная масса. Будьте честными, сообщите общественности, с какой погрешностью в действительности измеряется масса нефти и н/п с помощью весов. Потом будет логичный шаг- как повысить точность измерения массы нефти и н/п? - введением поправки на ВСВ, за рубежом она применяется десятки лет. От повышения точности измерений в конечном итоге выигрывают все. Если кто-то несёт убытки от того, что чьи-то весы показывают несколько не в его сторону, он перекладывает убытки в стоимость своего товара. По практике, весы показывают массу н/п в ж/д цистерне в среднем порядка на 0,5 % больше, чем косвенные измерения метроштоком по "таблицам калибровки ж/д цистерн". Кому-то выгодно, чтобы весы не применялись. Но какие измерения точнее- весами или метроштоком и к чему нужно стремиться?