Vadim_A

Старый термин " методика выполнения измерений" был информативнее. Применяя одно и тоже средство измерений, но по-разному его используя и по-разному обрабатывая результаты измерений, можно получить намного более точные результаты измерений. "Корректировка", "манипуляции" с результатом измерений содержатся как раз в методике выполнения измерений. Применение поправки на ВСВ- это другая методика измерений, обеспечивающая большую точность результата. Не напрасно ГОСТы называются "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений". Насчёт прямых измерений: измерения рулеткой, манометром, термометром- тоже ведь считаются прямыми? Но это не мешает использовать различные поправки к их показаниям. С вашей точки зрения получается, что если прямые измерения- это те, что без поправки, то все прямые измерения грубее косвенных. Да, С.И. Гаузнер в своей книге "Измерение массы, объёма, плотности" назвал все методы измерения массы косвенными. Про погрешность определения самой поправки на ВСВ: да это уже давно просчитано, для измерений массы нефти и н/п с помощью весов среднего (III) класса погрешность поправки ничтожна. Обходятся же за рубежом таблицами, не определяя плотность воздуха. Кому нужна академическая точность- см. OIML D28.

Я не называю это корректировкой, поэтому и заключил в кавычки. Это, вообще-то, результаты измерений уровня продукта и объёма продукта при р.у. соответственно. "Корректировка", "манипуляции"- это только слова. А "измерение" и "результат измерений"- это термины. Когда применяют к показаниям термометра поправку на выступающий столбик ртути, а для манометра- шкальные поправки и т.п. и т.д., то это для вас тоже манипуляции? Неужели вы не понимаете разницу между показаниями термометра, манометра, ареометра, рулетки, метроштока, весов и пр., и результатом измерения физической величины?

После столь долгих объяснений вы не поняли: в накладной поправка 1,00107, потому что р15 жидкости 981,2 кг/м3 (43968,531 т /44810,977 м3)... Подредактировал сообщение: если поделите "массу в воздухе" на объём, приведённый к 15 С, то получается "плотность в воздухе" р15- за рубежом такое понятие тоже существует.

Ошибаетесь. Методическая систематическая погрешность от неучёта ВСВ вызвана исключительно игнорированием закона Архимеда в уравнении измерений массы на весах в воздушной среде. Но, если хотите, определяйте экспериментальным путём, как действует закон Архимеда. Всем будет интересно узнать, может, у вас что-то ещё неизведанное получится. Метрология- это всё-таки наука, и сотни лет лучшие научные умы изучали измерения массы с помощью весов. Полученные знания свели в учебники и серьёзные документы OIML, ASTM и пр. (отечественные ГОСТ и МИ не в счёт, там застой). Не надо изобретать велосипед, всё уже давно изучено до вас. Берите и пользуйтесь!

Не согласен с вами. Что значит "откорректировать" результат измерений массы н/п для товарно-транспортной накладной ж/д цистерны? "Откорректировать" можно какой-либо промежуточный результат измерения (ввести поправку на тепловое расширение метроштока и котла цистерны, например), но мы говорим об окончательном результате измерений, который корректировке уже не подлежит. Поправка (или поправочный множитель) по определению (учебники и РМГ-29) предназначена для исключения влияния систематической погрешности. Поправки используются во многих видах измерений (на тепловое расширение, шкальные поправки и т.д. и т.п.) . Есть методики измерений с поправкой и без поправок. Соответственно получаются разные результаты измерений, с разной погрешностью. Результат с поправкой точнее, чем без поправки, соответственно повышается точность. Разве скан учебника на стр. 37 не объясняет, что без учёта поправки на ВСВ измерения с помощью весов грубые? Никто не применяет усреднённый поправочный множитель 1,0015. Величина поправки на ВСВ определяется как минимум в зависимости от плотности жидкости, приведённой к 15 С (как в зарубежных таблицах). Мы же говорим, что "0,15 % от показаний весов - в среднем величина поправки на ВСВ для н/п ". Просто все остановились на 0,15 %, не уточняя, что это средняя величина.

Удивите мировое метрологическое сообщество. Вообще-то, уже всё сделано до вас, только читайте материалы.

Давайте все таки не переходить на личности? Что вам не нравится? Я- метролог и вы меня называли метролог. Вы - не метролог, и я вас называю соответственно.

Сравните результат измерения по ГОСТ Р 8.595 и по новому международному ГОСТ. Я думал, что до вас дошла банальная истина, что поправки повышают точность измерений, а оказывается, нет.

Стр. 10, 12 и др. Но вам полезно будет перечитать тему с начала, меньше будите спорить.

Хотите узнать - читайте OIML D28, там есть ответы на все вопросы.

Мне не понять вашего паясничания, не-метролог. В договорах указан и документ, согласно которому проводятся измерения массы- ГОСТ или аттестованная МИ массы.

Я знаю. В теме сто пятьдесят раз про это говорили и сканы и ссылки на документы прикладывали. А вы по-прежнему ни черта не знаете, зато как спорите. Потрудитесь прочитать то, что вы пропустили.

Тоже встречный вопрос- какой документ указан в договорах при указании метода измерений? На соответствие какому документу аттестовываются методики измерений массы?

Заблуждаетесь. Возьмите исходное уравнение измерений массы весами, приведённое на скане учебника или в других документах, и сам учебник или документы до конца дочитайте. Это методическая систематическая погрешность, её не надо определять экспериментально. Всё изучено сто лет назад.

Какой же вы наблюдательный... Отмотайте тему назад и посмотрите, как рассчитывается величина поправки на ВСВ и от чего она зависит.

Вы не внимательно читали тему. До конца года собираются принять новый межгосударственный ГОСТ "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений" взамен существующих ГОСТ 8.587-2006, ГОСТ Р 8.595-2004, ГОСТ Р 8.903-2015. Как вы думаете, для всех эти ГОСТы или для кого-то отдельно?

Про точность вы нам сами теперь расскажите. А измерение массы было одно, на весах, результат mass in air.

Это учебники. Сообщите хоть один ГОСТ или МИ, кроме новых, где бы использовалась поправка на ВСВ при измерении массы нефти и нефтепродуктов при учётных операциях или при хранении.

(Мне следовало бы сначала спросить вас для проверки знаний, а вы сами как думаете? но я сэкономлю время) Самое точное измерение физической величины масса - результат mass in vacuum. Как вы уже знаете, его погрешность равна инструментальной погрешности весов. Результат измерений mass in air отличается от физической величины масса на инструментальную погрешность весов и методическую погрешность из-за неучёта ВСВ. Объем при с.у. рассчитывался делением mass in vacuum на плотность при с.у., поэтому дополнительно содержит погрешность измерения плотности при с.у. Но это объём, его не надо сравнивать. Результат long tons рассчитан как mass in air /1.0160469 и погрешность измерения физической величины масса у него такая же, как у mass in air. А вы сами как думаете?

Немного не так, показания весов пропорциональны не массе, а разности силы тяжести и выталкивающей силы воздуха, действующих на объект. Чтобы найти массу объекта, нужно учесть ВСВ (представьте себе, как измерить на весах массу воздушного шара с водородом/ гелием- у него ведь явно не отрицательная масса). ВСВ для упрощения измерений обычно пренебрегают, что приводит к соответствующей методической погрешности, но для нефти и нефтепродуктов эта погрешность составляет значительную величину порядка -0,15 %, сравнимую с погрешностью самих весов. Чтобы повысить точность измерений массы, нужно учесть поправку на ВСВ. Это давно известно и применяется везде при точных измерениях массы жидкости с помощью весов. Что указано в учебниках, см. скан, приложенный libra, и в отечественных и зарубежных метрологических документах. Вот, собственно, весь смысл этой темы.

Экономисты подтвердили эффект. Это шло как проект повышения производственной эффективности. Но спорьте на экономические темы, пожалуйста, на соответствующем форуме.

Меня волнуют проблемы увеличения точности измерений массы, потому что я по образованию и по профессии метролог и это форум метрологов. Повышению измерений массы нефти и н/п с помощью расходомеров и в резервуарах уделяется постоянное внимание, методы и средства измерений непрерывно совершенствуются. Ни у кого нет возражений. Повышением же точности измерений массы с помощью весов в России до последнего времени никто абсолютно не занимался! Замена механических весов на электронные уменьшила инструментальную погрешность, а методическая осталась прежней. От незнания многие думают, что показания весов- это и есть физическая масса, как по расходомерам и резервуарам. Но стоило наконец коснуться повышения измерений массы нефти и н/п с помощью весов, как на форуме метрологов начался немыслимый шум.

Ещё один "метролог" на форуме метрологов. Так происходит потому, что погрешность измерения массы в ж/д цистернах косвенным методом такая, что более точный метод измерений показывает в среднем на 0,5% больше. В цистерны также наливают массомерами (погрешность не более +/- 0,25 %), и их результат измерений тоже получается больше, чем по метроштоку. Странно, что никто не жалуется на факт, что РЖД не доплачивают за транспортировку заниженной на 0,5 % массы, повсеместно измеряемой метроштоком. Потому что РЖД по барабану эти потери - всё это уже включено в тариф. РЖД может измерять нефть и нефтепродукты по количеству наполненных цистерн, им достаточно. РЖД получит прибыль, какую считает нужной. Все потери РЖД оплачивает покупатель. Да, это вам так трудно понять- за рубежом договорились оплачивать за mass in vacuum и налоги с неё платить. В России же говорят "масса", имея в виду физическую массу (докажите, что это не так), а оплачивают условную массу. А то, что физическая масса и показания весов - это разные величины, даже многие метрологи не знают. Попробуйте вернуть тему в метрологию измерений массы весами, это же форум метрологов. Если вас интересуют экономические вопросы, создайте тему "экономическая эффективность метрологических работ", нам тоже интересно будет посмотреть.

Да, это надо осознать- что на НПЗ даже 0,1 % потерь массы (а потери считаются от массы перерабатываемой нефти- десятков миллионов тонн в год) стоят очень дорого, поэтому так важно повышать точность коммерческого учёта по периметру предприятия, особенно если речь идёт об устранении систематической погрешности. Такова специфика производства, в отличие от иных предприятий, где говорят, что у них потерь нет и продукция измеряется в штуках. Марсель Хасанович, Владимир Орестович, не надо с ними спорить Это- тролли, на форуме метрологов они избегают говорить о метрологии. И поймут они вас или не поймут- это абсолютно не важно, зря тратите время. Не кормите троллей.

Обращаюсь ко всем участвующим: ОСТАНОВИТЕСЬ. ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА И НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИВЕДЁТ.