Vadim_A

Вы наивны, как дети. Вы, наверное, догадываетесь, что при наливе, транспортировке и сливе из ж/д цистерн тоже происходят потери н/п. Их нормируют, но никому делать на них поправку не приходит в голову, потому что ЭТО НЕ ИЗМЕРЕНИЯ массы. Пример с трубой неуместен, в трубопроводах массу весами не измеряют. Хотя при транспортировке на большие расстояния потери имеются. И вы упорно не обращаете внимание, что масса в цистернах измеряется также расходомерами и косвенным методом статических измерений (метроштоком), результатом которых является физическая масса, а весы показывают условную. Вам бы понравилось, если бы вы на входе платили за реальную электроэнергию, а на выходе получали за выдуманную "условную электроэнергию", меньшую по величине? Забудьте про поправку на потери в трансформаторах, линиях и т.п., ЭТО НЕ ИЗМЕРЕНИЯ электроэнергии. Никто вам не позволит эти потери прибавлять в результат измерений и выставлять в квитанции. Потери определяются и учитываются отдельно. А поправка на ВСВ заложена в уравнении измерений массы на весах. Поэтому ещё раз говорю, не смешивайте технологические потери и потери от погрешности измерений.

Поправка на потери в трансформаторах приближает результат измерений к действительному значению энергии, которое получает потребитель? Нет. Поправка на ВСВ приближает результат измерений к действительному значению массы, которое получает потребитель? Да. Не смешивайте технологические потери и потери от погрешности измерений.

Я считаю, что он тролль и больше вообще его не читаю и не надо на него ссылаться. И вам того же советую.

Вы не путайте электрические, электромагнитные и прочие потери с выполнением уравнения измерений физической массы с помощью весов.

То, о чём вы говорите, это субъективные вмешательства в результат измерений. А поправка на ВСВ объективна, она применяется в соответствии с уравнением измерений физической массы с помощью весов.

У вас действительно запущено. Вы уже путаете электрические утечки с погрешностью измерения.

Понимаю. Но погрешность измерений в любом случае останется. Поставьте более точный счётчик, поверенный не поставщиком энергии, и успокойтесь. Результат измерений будет объективным, +/- предел допускаемой погрешности.

Я как раз об этом и писал evGeniy- поставьте счётчик КТ 1 вместо КТ 2,5, и потери от погрешности измерений уменьшатся. Вы неправы, сравнивая массомеры с весами. У массомеров хоть и имеется неисключённая систематическая погрешность измерения массы, но это инструментальная погрешность. Массомеры измеряют реальную массу. В случае же измерений массы весами систематическая погрешность- методическая. Весы показывают условную массу. У массомеров исключить систематическую погрешность нет возможности (как и у самих весов), но в показания весов при всех точных измерениях массы обязательно вводят поправку на ВСВ. Вы не первый, кто путает инструментальную погрешность и методическую.

Разница только в том, что на ТЭЦ не знали величину систематической погрешности измерений до повышения точности, а мы знаем. Любой, для кого применение поправки на ВСВ оправдано, может обзавестись аттестованной методикой и измерять физическую массу существенно точнее. Как обычно, делает тот, кому это нужно. Вы ошибаетесь. В применении поправки на ВСВ нет ничего нового. Для поверки обычных вагонных или автомобильных весов класса точности средний (III) используются гири класса М1 (например, у гири 2000 кг погрешность +/-100 г, т. е. относительная погрешность +/-0,005 %). Погрешность весов класса точности средний (III) составляет, например, с е=20 кг и N=5000, для массы тары цистерны 25 т +/- 40 кг, для массы брутто 85 т +/- 60 кг. Для массы нетто н/п 60 т при этом средняя величина поправки составляет 1,0015 или +90 кг. Имеет ли смысл при настройке весов учитывать погрешность гири, судите сами. К весам класса точности средний (III) и гирям М1 никто никакие поправки не применяет и не собирается.

А вы чувствуете разницу между случайной и систематической погрешностью? В теме не раз говорили, что поправки по определению предназначены для уменьшения систематической погрешности и повышения точности измерений.

1. А я и не говорю, что больше вырабатывается. Но откуда же взялась лишняя энергия по документам? Всё-таки, уменьшение потерь из-за погрешности измерений, как я и говорил? 2. Вы, видимо, провидец, если знаете величину и знак фактической погрешности измерения СИ, не сравнив его с эталоном (хотя со знаком вы всё же ошиблись- показания увеличились, а не уменьшились). Все остальные люди знают лишь предел допускаемой погрешности измерения. 3. После НПЗ тоже у потребителей свои СИ стоят (причём нередко- расходомеры, резервуары, с помощью которых измеряют физическую массу, а не условную, как на весах). 4. Замечательно! ТЭЦ уменьшит свои потери, увеличит прибыль, но цену на энергию снижать не будет. Это обманом вы не считаете. А почему тогда вы нас достаёте?

Мы уменьшили систематическую погрешность измерения, как и в примере с ТЭЦ. Какую другую величину мы стали, по-вашему, учитывать? Под словом "масса" во всех документах по измерениям массы нефти и н/п подразумевается физическая масса, её мы и измеряем. Условная масса применяется исключительно в ГПС СИ массы с помощью весов и в ГОСТ на весы и гири и т. п., больше нигде. Разве мне спросить нельзя? Он задаёт вопросы мне, я задаю вопросы ему. Я не думаю, что он придирается, я думаю, что он что-то не понял в измерениях. Человек говорит, что понимает, почему и для чего применяется поправка на ВСВ, но одновременно упорно называет всё это обманом потребителя и сваливает тему в экономические вопросы, где мы оба явно не специалисты. А в аналогичной ситуации на примере с ТЭЦ у него почему-то всё нормально.

А экономистам наплевать на то, что вы считаете. Давайте ещё поспорим, кто из них больше специалист в экономике, вы или они. Возьмите, к примеру, близкую, наверное, вам ТЭЦ. К примеру, после замены счётчиков КТ 2,5 на КТ 0,5 оказалось, что ТЭЦ по отчётным документам стала вырабатывать больше электроэнергии, хотя ничего, кроме счётчиков, не изменилось. Откуда лишняя энергия? Это что, по-вашему, увеличение выработки или уменьшение потерь? Обман ли это потребителей? Снизит ли ТЭЦ цену на электроэнергию? И вы не ответили вопрос, с какой целью на этом форуме зарегистрировались?

Вас только экономисты не спросили, что им делать. Вы, как Scbist, почему-то решили, что должно быть по-вашему.

Вы задаёте бесполезные вопросы. Ни мы, ни вы у себя на предприятии не устанавливаем цены. Обращайтесь на другой форум. С какой целью вы зарегистрировались на этом форуме?

Вы за двойную бухгалтерию, для себя и для министерства с налоговой отдельно? Опять вас тянет к криминалу. По себе людей не судят.

Вы считаете, что цена на продукцию берётся просто с потолка? И что цены один раз определили и не пересматривают?

Ничего вы до сих пор не поняли. Повышение точности измерений массы продукции за счёт уменьшения отрицательной систематической погрешности при коммерческом учёте эквивалентно увеличению выпуска продукции. Никто не называет это увеличением выпуска продукции. Это сокращение потерь у/в, а потери у/в в отечественной и международной практике рассчитываются через матбаланс между массой сырья и продуктов.

Это неважно. Экономисты учитывают потери целиком. При ближайшем пересмотре цены после применения поправки на ВСВ, цена будет определена с новой величиной потерь. Я всё понял. Вы хотите, чтобы вам авансом цену снизили, ещё до применения поправки. Не дождётесь.

Примите успокоительного. Вы думаете, что вы что-то новое открыли и до вас никому это в голову не приходило? Погрешность всегда есть и будет. Поэтому в установленном законом порядке и определён предел допускаемой погрешности, чтобы никто не имел претензий. Выход здесь один: хотите иметь меньшие потери от погрешности- повышайте точность измерений. Со счётчиком КТ 0,5 потери в 5 раз меньше, чем со счётчиком КТ 2,5. А грамотный потребитель найдёт способ справиться с жуликами. Потребует протокол поверки, если поверял поставщик (тут вы, наверное, скажете, что протокол поверки можно и подделать, но не надо лезть в откровенный криминал) и захочет поставить счётчик, поверенный независимой организацией. Или из принципа откажется ставить счётчик, поверенный поставщиком. Тогда обидно никому не будет. Поверкой и калибровкой я занимался. И если мне предъявляли датчик давления, к примеру, с погрешностью на краю допуска, я требовал от ремонтника не лениться и подстроить. Метрология рассматривает результаты объективных измерений, а не субъективных. Вы же намеренно вмешиваетесь в результаты измерений количества энергии, искажая их в свою пользу, но прикрываетесь метрологией. Не надо называть жульничество и криминал метрологией, а результаты жульничества и криминала- экономией. Краденое, конечно, всегда дешевле, чем купленое. А поправка на ВСВ предназначена для устранения систематической погрешности измерения массы, для повышения точности. И её всегда и во всём мире используют при точных измерениям массы. Почувствуйте разницу с вашим жульничеством.

Какие же бестолковые эти потребители. Не могут произвести поверку в независимой организации или купить новый счётчик с первичной поверкой, если знают, что поставщик жульничает. Чем точнее измерения, тем меньше возможности для жульничания. Со счётчиком КТ 0,5 "экономия" в разы меньше.

Господа, вы уже несколько страниц спорите по одной простой причине- хочется измерять точнее, а не можется. Отсюда идеи о настройке счётчиков КТ 2,5 с целью изменения/уменьшения погрешности. Отчего бы просто не поставить электросчётчики точнее, КТ 1? Если возникнут споры, то суд, как правило, принимает решение в пользу той стороны, у которой измерения производятся точнее.

Количество нефти, н/п или газа и т.п. - это масса или объём. Масса бывает разная- реальная/физическая или масса условная. Объём бывает разный в зависимости от температуры. Так какое количество остаётся тем же самым? Абстракция ведёт вас к ошибке. Баррель оставьте в покое. Эта единица не допущена к применению в РФ.

Вы могли бы сами подумать и всё понять. Почему за вас кто-то постоянно должен думать и отвечать на банальные вопросы? Если прибыль- разница между доходами и затратами, то введение поправки на ВСВ уменьшает потери и затраты. В карман покупателя никто не лезет.

А вас так и тянет на криминал, то с электросчётчиками, то с гирями. Мы же говорим об объективных и законных результатах измерений, в которые никто не вмешивается. Погрешность измерения электросчётчика, полученная при поверке и указанная в протоколе поверки, не считается пределом допускаемой погрешности измерения.