Vadim_A

Пользователи
  • Число публикаций

    320
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

59 Специалист

1 подписчик

О Vadim_A

Информация

  • Пол
    муж
  • Город
    Омск
  • Имя, Отчество
    Вадим
  • Должность
    Нач. отдела метрологии

Недавние посетители профиля

Блок недавних посетителей отключен и не доступен другим пользователям для просмотра.

  1. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Простите, а вы вообще в курсе, о чём тема? Дуновение ветра никто не учитывает и к статической плавучести оно отношения не имеет. Можно спросить, как вы будете сравнивать, если сначала не измерите массу продукта в цистерне? И если отгружали более точными методами- по весам или массомерам, а у вас метрошток и "Таблицы калибровки ж/д цистерн"? Парой страниц ранее вам цифры приводили: систематическая погрешность измерения массы нефти или н/п из-за неучёта ВСВ величиной 0,15 % для крупного промышленного предприятия стоит сотен млн. руб. в год, так что все затраты на повышение точности окупаются за несколько дней. Вам, может быть, нет никакой целесообразности повышать точность, но тогда вам нечего здесь обсуждать. "Транснефть" получает нефть от предприятий нефтедобычи и передаёт НПЗ, от НПЗ получает нефтепродукты и передаёт сбытовым организациям. На всех звеньях цепочки разные методы измерений и все участники весьма заинтересованы в повышении точности измерений и уменьшении систематических погрешностей- очень дорого стоит погрешность.
  2. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Ошибаетесь, как раз о точности измерений, точнее, о погрешности определения продукта в цистерне по всеми используемым "Таблицам калибровки ж/д цистерн". С индивидуальными градуировочными таблицами таких расхождений не возникает. По-видимому, вы совсем не озадачены точностью измерений массы нефти и н/п- лишь бы в бумагах сходилось. А поставите весы- увидите разницу. Переведёте разницу в стоимость- увидите экономический эффект. На практике, кто не заботится о точности измерений, тот от грубых измерений теряет и потом рано или поздно спохватывается.
  3. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Т.е. измерение массы с помощью весов вы называете случайным процессом, следовательно, результат измерений массы для вас тоже является случайной величиной? Поправки используются во всех видах измерений для уменьшения систематических погрешностей. Отделяйте мух от котлет, а систематические погрешности от случайных, иначе вам не повысить точность измерений (может, оно вам и не нужно?). "Показания весов" - это, очевидно, результат измерений массы тары или брутто цистерны, весы больше ничего не показывают. Мы же говорим о погрешности результата измерений массы нетто нефти и н/п. Величина погрешности измерений (показаний) статических весов указана в ГОСТ OIML R 76-1. Но это погрешность измерений условной массы, о чём сообщается в примечании в начале ГОСТ. Понятие "условная масса" ввели для удобства передачи единицы массы. Вы ведь понимаете разницу между условной и реальной массой? Разница- это величина поправки на ВСВ. Погрешность из-за неучёта ВСВ- систематическая методическая, вы ведь не предполагаете затолкать её в погрешность измерений (показаний) весов по ГОСТ OIML R 76-1? Если не используете поправку на ВСВ, погрешность измерений (показаний) весов не изменяется, но измерения массы н/п имеют большую погрешность.
  4. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Мы с вами коллеги-метрологи, поэтому давайте вернёмся на профессиональную почву. Повышение точности измерений- одна из главных задач метрологии. Почему измерения должны быть в чью-то сторону? Речь идёт о вообще повышении точности измерений массы за счёт уменьшения немалой систематической погрешности и об обеспечении единства измерений, потому что негоже выдавать массу условную за массу реальную, с ошибочной погрешностью. Кроме ГПС СИ массы и ГОСТов на весы, гири и т.п., во всех остальных случаях под словом "масса" понимается реальная масса. Будьте честными, сообщите общественности, с какой погрешностью в действительности измеряется масса нефти и н/п с помощью весов. Потом будет логичный шаг- как повысить точность измерения массы нефти и н/п? - введением поправки на ВСВ, за рубежом она применяется десятки лет. От повышения точности измерений в конечном итоге выигрывают все. Если кто-то несёт убытки от того, что чьи-то весы показывают несколько не в его сторону, он перекладывает убытки в стоимость своего товара. По практике, весы показывают массу н/п в ж/д цистерне в среднем порядка на 0,5 % больше, чем косвенные измерения метроштоком по "таблицам калибровки ж/д цистерн". Кому-то выгодно, чтобы весы не применялись. Но какие измерения точнее- весами или метроштоком и к чему нужно стремиться?
  5. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Непонятно, что вы хотите объяснить. Вы поддерживаете или нет применение поправки при измерении массы на весах в статике с расцепкой? Результат измерения массы состава цистерн на весах в движении отличается от результата измерения массы этого состава в статике с расцепкой на величину порядка 0,2% и менее. А весы для взвешивания в движении поверяются по весам в статике. Если применять поправку на ВСВ для повышения точности измерений массы нефти и н/п, то везде. Это не случайная погрешность, чтобы её просто отбрасывать по критерию ничтожных погрешностей. Весы с числом поверочных делений более 3000 делений совсем не бессмысленны - эти статические весы будут использоваться при поверке весов в движении и необходимо обеспечить отношение погрешности 1/3. Для весов в движении КТ 0,2 и 0,3 это может быть принципиально. Мах= 150 т слишком много для 4-хосных цистерн.
  6. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Уточняю: 5000 поверочных интервалов с Мах= 100 т. Такие весы есть у многих серьёзных производителей. Без проблем проходят поверку, контроль точности посередине межповерочного интервала и калибровки не требуют несколько лет.
  7. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Ничего вы не понимаете. В п. 3.5.3.3 ГОСТ OIML R76-1 говорится о погрешности весов, если производилось обнуление массы тары и тогда весы показывают непосредственно массу нетто объекта (условную, естественно). Погрешность измерения массы тары в таком случае равна нулю. В МИ 1953 этот метод взвешивания называется "после компенсации массы тары". В ж/д цистернах редко кто так взвешивает. Обычно сначала взвешивают сцепленные порожние/наполненные цистерны, потом везут их на налив/слив и после снова взвешивают сцепленные наполненные/порожние цистерны соответственно. Тактовый налив на АУТН не может считаться взвешиванием "после компенсации массы тары", потому что взвешивают без расцепки- наливаемая цистерна проседает и зависает сцепками на соседних, из-за чего масса нетто в ней оказывается заниженной до 400...700 кг.
  8. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    А вы можете объяснить, почему при так называемых "прямых" измерениях погрешность рассчитывается как корень из суммы квадратов погрешностей двух разных результатов измерений- массы тары и массы брутто? Потому что, как положено при косвенных измерениях, уравнение измерения Мн=Мбр-Мт продифференцировали по частным производным, и в результате получилась сумма квадратов. Измерения очень простые, но всё-таки косвенные.
  9. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    От сотрудника ВНИИМ им. Д.И. Менделеева можно было ожидать большего. ВНИИМ занимается в т.ч. поверкой расходомеров, плотномеров, измерениями массы и плотности, и что - применение поправки на ВСВ во всех указанных выше случаях вы считаете заблуждением? Да поставьте вы у себя во ВНИИМ бочку с н/п горизонтально на весы в лабораторных условиях, потом подуйте на неё или направьте на неё вентилятор- вот и перепроверите взаимодействие с окружающим воздухом. А ВСВ как действовала на бочку, так и будет действовать. Это законы физики, лежащие в основе измерений массы весами.
  10. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Вы явно не знаете, как калибруются резервуары и расходомеры: при поверке мерников эталонных 1 разряда, при поверке расходомеров на проливной установке с весами, при поверке автоцистерн массовым методом, при поверке ареометров методом гидростатического взвешивания, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр. в показания весов обязательно вносится поправка на ВСВ - чтобы определить реальную массу жидкости. Поэтому резервуары и расходомеры измеряют реальную массу нефтепродуктов, а весы без поправки на ВСВ- условную.
  11. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Вы больше похожи на злобного тролля, нежели на сотрудника ВНИИМ им. Д.И. Менделеева. Строчите ерунду, как из пулемёта и пытаетесь опровергнуть мировую практику. 1.У вас получилось число Re=0.4, это конкретно ламинарный поток, а вы говорите о турбулентности и о вихрях. Разве закон Архимеда действует по- разному, когда ветер дует или не дует? Весы установлены под 3-хсторонним навесом для защиты от атмосферных осадков. Цистерна- не шарик, она не болтается так, как вы думаете. Хотя пример со взвешиванием шарика с водородом/гелием показателен для демонстрации ошибочности модели измерений массы в МИ 1953 и подобных методиках измерений, и для обоснования необходимости применения поправки на ВСВ при измерении массы объектов с плотностью, намного меньшей, чем плотность гирь. 2. В OIML D28, кроме гирь, есть раздел, который так и называется 9 Взвешивание тел. Кроме OIML D 28, есть другие документы, например, OIML R105. 3. С чего вы взяли, что погрешность измерения массы нетто не зависит от погрешности измерения массы тары? МИ 1953 читали? Это не метод взвешивания "после компенсации массы тары". Не понимаете, что сначала измерили массу порожней цистерны (тары) с соответствующей погрешностью весов, потом цистерну увезли на эстакаду налива, наполнили и привезли обратно и измерили массу наполненной цистерны (брутто)? Масса н/п (нетто) определяется как разница массы брутто и массы тары (строго говоря, это косвенные измерения), на результат влияет погрешность измерения и массы тары и массы брутто. Погрешность весов и пр.- случайная, погрешность из-за неучёта ВСВ- систематическая, поэтому погрешность результата измерения массы продукта в цистерне должна определяться суммированием случайных и систематических погрешностей известным образом. Величиной систематической погрешности 0,15% нельзя пренебрегать. 4. Результат измерений массы весами можно сравнивать с измерениями расходомерами или с резервуарами при сливе / наливе цистерн. Даже из теории понятно, что между результатами измерений есть разница, соответствующая ВСВ, потому что измеряются разные величины- весы показывают условную массу, " массу в воздухе", а резервуары и расходомеры массу реальную, " в вакууме". В музее ВНИИМ есть (раньше были) весы под вакуумным колпаком, на которых Д.И. Менделеев проводил исследования по взвешиванию непосредственно в вакууме. У вас есть возможность практически убедиться, что масса " в воздухе" отличается от массы "в вакууме" именно настолько, насколько показывают формулы OIML D28, OIML R111-1 и др. В наше время нет необходимости взвешивать непосредственно в вакууме, реальную массу вычисляют по известным формулам. 5. При взвешивании цистерн в движении без расцепки на погрешность больше всего влияют как раз сцепки. В длинных составах у отдельных цистерн редко, но бывает случайным образом погрешность до +/- 1000 кг и более, чаще +/- 400...600 кг. Не зря в новых НМД предельно допустимую погрешность измерения массы нефти и н/п увеличили до +/- 2,6 %. При измерении массы состава цистерн эта погрешность нивелируется. В коротких составах, как при поверке весов, сцепки влияют не так сильно.
  12. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Если в ж/д цистерне 60 т продукта, то 0,50% - это 300 кг. Погрешность статических весов, например, при измерении массы тары 24 т равна +/- 2е= 40 кг, при измерении массы брутто 84 т погрешность +/- 3е= 60 кг. Соответственно, из-за весов погрешность измерения массы н/п равна +/- 72 кг (так предлагает считать МИ 1953-2017). По-вашему, нормально, что разработчики МИ 1953 забыли про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)? Из-за неучёта ВСВ погрешность измерения массы имеет соответствующую систематическую погрешность, это содержится в OIML D28 (говорят, не имеющем официального статуса), но не содержится ни в одном ГОСТ или МИ по измерениям массы нефти, н/п и пр. Получается, что в 21 веке метрологические ВНИИ не могут нам сказать, какая погрешность измерения реальной массы продукта в цистерне с помощью весов. Весы для взвешивания в движении поверяются по испытательному составу с контрольными вагонами, взвешенными на статических весах, а статические весы поверяются по гирям. Так весам в движении передаётся единица массы через условную массу, а нам, пользователям, нужна реальная масса продукта, которую измеряют также с помощью резервуаров и расходомеров. За рубежом в накладных на цистерны указывают и массу "в воздухе" и массу "в вакууме", а у нас под видом реальной массы подают условную. При взвешивании цистерн что в статике без расцепки, что в движении без расцепки, дополнительная погрешность от влияния сцепок зависит от длины/массы состава и состояния ж/д пути (в движении - ещё и от скорости движения, но не потому, что вихри возникают). При взвешивании в статике без расцепки дополнительная погрешность не такая уж большая ( на составах длиной 10-20 цистерн наблюдали до +/- 100 кг, но чаще +/- 1е), но, главное, что влияние сцепок и других факторов- совершенно случайное, а погрешность величиной -0,15% из-за неучёта ВСВ - систематическая и ею нельзя пренебрегать. Не смешите, вагон- не крыло самолёта. Вагон если и раскачивают, то не срывы вихрей за цистерной, а динамическое давление порывов ветра- у вагона большая парусность. А ещё вагон раскачивается сам по себе при движении, но контроллер весов в движении успевает сделать более десятка измерений, пока вагон движется по ГПУ весов и потом обрабатывает их. К тому же взвешивание производится повагонное, что также усредняет случайную погрешность от раскачки.
  13. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Вы неправы. Ветер ли дует сверху вниз или состав движется сверху вниз, чтобы сверху и снизу цистерны возникал существенный перепад давления, вызывающий значительные изменения плотности воздуха, влияющие на показания весов? Что на самом деле влияет на показания весов - перепад давления из-за ветра или изменения плотности воздуха из-за разного давления? Вспомните трубку Пито и где у неё статическое и динамическое давление. Можно попробовать измерить плотность воздуха, но и так понятно, что разница плотности сверху и снизу цистерны ничтожна по сравнению с 1,2 кг/м3. Скорость движения составов при взвешивании в движении типично не превышает 8 км/ч (2,2 м/с), что намного меньше допустимой скорости ветра при взвешивании на весах (10 м/с). При взвешивании цистерн на статических весах ветер тоже дует, но разве он вызывает систематическую погрешность -90 кг? Насчёт нужности применения поправки на ВСВ вы тоже неправы. К примеру, +0,15 % от 12 млн т. н/п в год, отгружаемых по весам - это порядка +50 млн. руб. ежемесячно. Применение поправки на ВСВ весьма целесообразно. Опять же, есть мировая практика. Поправки по определению предназначены для уменьшения систематической погрешности и при измерении массы нефти и н/п вводятся везде- на тепловое расширение материала рулеток, метроштоков, мерников, цистерн, резервуаров, на сжимаемость жидкости, на деформации от давления и пр., хотя величина этих поправок составляет порой (0,01...0,03)%. А поправка на ВСВ величиной в среднем 0,15 % почему-то игнорировалась. Наверное, потому что "Транснефть" в прошлом не измеряла массу весами и продвигать поправку на ВСВ на государственном уровне было некому (ВНИИР, занимаясь измерениями массы нефти и н/п различными методами, понимал необходимость поправки на ВСВ, но другие ВНИИ занимались больше передачей единицы массы, чем практическими её измерениями на весах и не поддерживали поправку) . А стоило "Транснефти" начать измерять весами, как один за другим начали появляться ГОСТы с поправкой на ВСВ.
  14. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Рассмешили . Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.
  15. Vadim_A

    Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

    Всё это я уже показывал и рассказывал- всё бесполезно. OIML им не авторитет. Заявили, что продифференцировали уравнение по частным производным и в получившейся формуле никакой погрешности от неучёта ВСВ нет. Я объяснил, что дифференцированием можно определить только случайные составляющие, а систематическую от неучёта ВСВ нужно прибавлять к суммарной погрешности отдельно, как это делает OIML D28- как о стену горох.