Vadim_A

Весы- средство измерений, которое есть в соответствующей ГПС и эта ГПС предписывает передавать весам и гирям единицу массы через понятие условной массы. Так во всём мире принято. Поэтому весам передаётся условная масса и погрешность измерения весов нормируется в условной массе. Погрешность измерения физической, реальной массы объекта не может быть указана в описании типа весов, потому что она разная и определяется методикой измерения (снова вспоминаем, что такое инструментальная и методическая погрешности). Я не раз говорил в теме, что процесс передачи единицы массы весам и гирям и процесс измерения массы объекта- это разные вещи. В РЭ заложить сложно, потому что весы можно использовать по-разному и для разных объектов. Погрешность измерения реальной массы зависит не только от самих весов и производителю весов это не интересно. Ж/д цистерны, например, в статике могут взвешиваться по-разному: с расцепкой, без расцепки, на АУТН, и везде будет разная погрешность даже по условной массе. Для взвешивания металлопроката и т.п. объектов с большой плотностью поправка на ВСВ вообще не нужна. Лучше выпустить общую для всех МИ массы. Сейчас существует общая МИ 1953-2017 "Масса грузов при бестарных перевозках. Методика выполнения измерений весами и весовыми дозаторами", её переписывали из поколения в поколение и она даже аттестованная (ФР.1.28.2017.26343). Однако и в последней её версии разработчики и аттестаторы забыли про ВСВ. Теперь в связи с новым межгосударственным ГОСТ её наверняка переработают. Прямые ли измерения- вопрос отдельный. Если масса определяется как брутто минус нетто, то, строго говоря, уже не прямые. В теме этого касались.

Мешало советское прошлое. В плановой экономике не уделялось такое внимание к прибыли, потерям и точности измерений массы, как сейчас. Соответственно не было ни одного НМД по измерениям массы нефти и н/п, применяющего поправку. Новый межгосударственный ГОСТ исправит ситуацию. Балансы и ценообразование используют измеренные значения. А измерения должны производиться в установленном законом порядке. Чтобы легитимно использовать поправку на ВСВ при измерениях массы на весах, нужно как минимум иметь аттестованную методику измерений массы.

... даже комментариев к посту тролля нет...

Вы ошибочно говорите "...старые "грубые" СИ, просто введя уточняющий коэффициент...". Весы у них точно такие же, они почти полвека у всех одинаковые- класс точности средний (III), нынче по ГОСТ OIML R76-1 (само название стандарта обо всём говорит). Но они устранили методическую систематическую погрешность от неучёта ВСВ, которая по величине сравнима с погрешностью самих весов. Случайное совпадение цифры безвозвратных потерь 0,15 % у лучших зарубежных НПЗ пусть вас не смущает- на последнем скане документа НМ 31, который я выложил, вы можете получить представление, насколько дотошно буржуи подсчитывают потери у/в. Все погрешности измерений входят в неидентифицированные потери. Матбаланс рассчитывается по результатам измерений, а погрешность измерений никто не принимает в расчёт, вот она и уходит в неизвестную часть. По весам отгружается не вся продукция, а только 60 %, к примеру. Поэтому, если потери от применения поправки на ВСВ и снизятся, то лишь на 0,09 %. Пути для снижения потерь путём повышения точности измерений имеются и они известны всем, кто связан с подобным производством. В коммерческом учёте есть ещё слабые места; надо повышать точность измерения массы в резервуарах (в матбалансе участвует изменение остатка у/в, а весь остаток порядка 0,5 млн. т, к примеру), грубо измеряется масса сжигаемого технологического топлива (его масса порядка 4% от сырья) и надо действительно ставить массомеры, другого способа нет; есть другие мелкие составляющие баланса, но с большой погрешностью измерения, о которых я не упомянул. Да и определение идентифицированных потерь производится с большой погрешностью, но тут уж какие приняты методики в стране, те и используются.

Я теперь не реагирую на посты от тролля и совсем безнадёжных.

Да, тролль ведёт участников по кругу. Про понятие "методика (метод) измерения" и "методическая погрешность" в теме не раз уже говорили.

Глупость-то свою не надо выпячивать.

Не ждал от вас-то такого вопроса. Вы нарочно путаете погрешность результата измерений и погрешность средства измерений? И путаете инструментальную и методическую погрешности? На стр. 63 Libra выложил скан из учебника, где доходчиво объясняется разница между этими понятиями. Уравнение измерения массы с помощью весов выглядит следующим образом (см. скан), а не так, как все привыкли измерять в магазине (кстати, документы снова стали загружаться, прикладываю для примера расчёт потерь из HM 31, цитирую: Большая величина неучтённых потерь указывает на наличие проблем в системе замеров.) Если упростить уравнение и не использовать поправку на ВСВ, возникает методическая систематическая погрешность, поэтому при точных измерениях массы поправка на ВСВ всегда используется. Поправка (поправочный коэффициент) по определению предназначена для уменьшения систематической погрешности. Об этом в теме не раз говорили и прикладывали материалы, уже повторяться надоело. Применение более точных СИ (весов) не устранит методическую погрешность из-за неучёта ВСВ. Вагонные и автомобильные весы точнее класса точности средний (III) поставить уже не получится. В других местах применить более точные СИ возможно. В неидентифицированной части технологических потерь, кроме собственно потерь неустановленного происхождения, находится и суммарная погрешность измерения массы составляющих матбаланса. Упрощённо, небаланс массы (все потери, идентифицированные и неидентифицированные)= полученное сырьё - отгруженная товарная продукция - сожжёное технологическое топливо - изменение остатков в резервуарах, трубопроводах, аппаратах. Самые большие составляющие- сырьё и продукция. У каждого составляющего есть погрешность измерения, так что у небаланса тоже есть погрешность измерения. Не получится точно свести баланс и уменьшить величину неидентифицированных потерь, если погрешность измерения большая. При повышении точности измерения неидентифицированная часть потерь уменьшается. Об этом и разговор. Особенно важно уменьшать систематические погрешности. Матбаланс сводится за достаточно большой интервал времени (месяц, год), поэтому случайные факторы и случайные погрешности нивелируются, а остаются систематические.

Ваша философская логика не соответствует закону сохранения массы. Вы просто тупо забыли, как тема называется.

Вы смотрите на общепринятые в мире определения технологических (безвозвратных и т.п.) потерь в нефтепереработке и т.п. и не сомневайтесь. Для этого вам материалы и прикладывают, чтобы их смотрели и изучали. Брак- это из-за качества, а тема касается количества (опять проблемы с логикой). Проблема в том, что вы, почти ничего о производстве (и метрологии) не зная, материалы не изучая, очень самоуверенно пытаетесь учить специалистов, работающих на этом производстве десятки лет. Ваши рассуждения наивны и нелогичны, ваши выводы ошибочны и противоречат материалам, которые вам приводят. Как вы предполагаете идентифицировать технологические потери, если у вас погрешность измерения массы составляющих матбаланса намного больше, чем величина потерь? Вы тратите деньги на мероприятия по снижению потерь, но не видите эффекта от них, потому что эффект определяется по результатам измерений массы с большой погрешностью, скрывающей потери. Возникают вопросы, на что деньги тратились ? Действительно ли там были места возникновения потерь и надо ли продолжать мероприятия? Необходимо повышать точность измерений массы, тогда потери можно будет увидеть и идентифицировать. Вот в чём смысл статьи. Я даже жирным шрифтом выделил. И НМ 31 говорит о том же, о фундаментальной и исключительной важности измерений при определении потерь у/в. А вы понимаете всё задом наперёд. Я владею информацией о потерях на нашем предприятии, а в ваше производство не лезу. К слову, сейчас безвозвратные технологические потери составляют 0,56 %. Снижению потерь уделяется очень большое внимание. И проводится постоянная работа многих подразделений по мониторингу, анализу и снижению потерь. Роль метрологов заключается в повышении точности измерений массы.

Не вы ли говорили, что поняли про закон Архимеда и про влияние ВСВ на результат измерения массы весами? А выясняется, что скоро 70-я страница, а до вас так и не дошло, что погрешность из-за неучёта ВСВ- методическая систематическая и так же содержится в результате измерений, как и любые другие погрешности. Про ВСВ указано в скане документа НМ 31 и многих других, которые для вас выкладывали в подтверждение, что за рубежом поправку на ВСВ учитывают. А вы твердите, как попугай Вы что, слепой?

Писали не метрологи. Для целей статьи какая разница- инструментальная погрешность или методическая, это не очевидно? Погрешность результата измерений зависит не только от погрешности СИ. Слова "инструментальная" там тоже нет. "как посчитать"- это как раз про методику (метод) измерения. На мой взгляд, автор сильно преувеличивает количество ручных измерений. Тем не менее, возможностей для повышения точности измерений, влияющих на определение величины безвозвратных потерь, ещё очень много.

Очередные нелогичные фантазии.

Сумма технологических потерь определяется по матбалансу, составляемому по результатам измерений, имеющих погрешность. Из-за этого величину потерь не отделить от погрешности измерений, который раз повторяю. Именно поэтому буржуи отводят измерениям фундаментальную, исключительную важность при определении потерь. Читайте внимательно, смотрите документы и больше думайте. Я привёл определение технологических потерь -это безвозвратные потери массы углеводородов (от испарений, от протечек, от дренирования, от угара, от вывоза на полигон нефтешлама и пр.). Скажите-ка, при чём здесь КИП? Колебания режима из-за неточных КИП не создают потери массы. От чего-то опять не загружается файл, какая-то ошибка на сайте. Я бы привёл пример расчёта потерь.

Статья из Интернета: В 2016 году безвозвратные потери российских НПЗ составили порядка 0,8% от переработанного сырья или десятки миллиардов рублей в год. У западных нефтяных компаний показатель потерь ниже в два раза. Почему российским НПЗ никак не удается достичь результата? В западной нефтепереработке тема управления потерями теряет свою актуальность. Затратив существенное время и ресурсы, они смогли достичь уровня безвозвратных потерь в 0,3-0,4% (на наиболее передовых заводах — до 0,15%) — оптимального с экономических, экологических и нормативных позиций. Однако в России и странах СНГ это приоритетный вопрос, который находится на повестке высшего руководства нефтегазовых компаний: вице-президента по переработке, а иногда и первого лица. Почему такая разница? Ключевая причина — это качество средств измерения и уровень их интеграции с системами учета. Ведь, как известно, в нашей стране главное — «как посчитать». На российских НПЗ до сих пор очень распространено проведение ручных измерений, которые естественно сопровождаются большой погрешностью и критичным влиянием человеческого фактора. Западные НПЗ, руководствуясь тезисом «чтобы управлять, нужно контролировать; чтобы контролировать, нужно измерять», прошли полный цикл переоснащения производств. На российских же заводах программы по оснащению материальных потоков высокоточными автоматизированными средствами измерений стартовали значительно позже, сроки их выполнения постоянно смещаются из-за отсутствия финансирования и пересмотра программ. Как результат, уровень идентификации потерь на отечественных НПЗ крайне низкий: если на западных НПЗ — это больше 80%, то у нас в лучшем случае — 50%, а в большинстве случаев — не более 20-30%, т. е. НПЗ просто не знает, каким образом пропадает продукция. А без понимания источников потерь и их количественной оценки сложно предпринимать какие-то экономически обоснованные меры к их сокращению.

Спросите у Scbist, это его логика ведёт его в технологию производства.

Я тоже попробую, последний раз. У вас в рассуждениях грубые логические ошибки. Нет никакого логического основания проводить параллели между совершенно разными по природе вещами- технологическими потерями и потерями от погрешности измерения, косинусом фи и законом Архимеда. Вы эти параллели просто из головы выдумали. От этого все ваши выводы ошибочные и противоречат документам, которые для вас в теме приводили. Вы почему-то решили, что все потери предприятия- это технологические потери, например, от испарений н/п в резервуарах или при пропарке аппаратов при подготовке к ремонту. Со словами "измерение не оказывает влияния", "не участвует" вы переходите к пренебрежительному- "изменяется только отчётность на бумаге". Но все важнейшие показатели производства- эффективность, потери, себестоимость, прибыль и пр. рассчитываются именно по отчётности на бумаге, по измеренным значениям. И деньги платятся по отчётности на бумаге. Снова логическая ошибка. Вообще-то технологические потери не вызываются приборами, контролирующими производство: 3.13 технологические потери: Безвозвратные потери (уменьшение массы) нефти или нефтепродуктов, обусловленные особенностями технологических процессов переработки нефти, а также их физико-химическими свойствами. И так как во всём мире технологические потери у/в на НПЗ находятся через матбаланс, то погрешность измерения составляющих матбаланса, в том числе массы сырья и продуктов, непосредственно влияет на определение величины потерь. Представьте себе, что вам удалось снизить до минимума технологические потери. Будет у вас баланс сводится в ноль? Ни в коем случае. Между входом и выходом всё равно будет разница, обусловленная погрешностью измерения, потери скрыты за её величиной. Отделить потери у/в от погрешности измерения нет возможности. Поэтому уменьшать погрешность измерения коммерческого учёта не менее важно, чем сокращать технологические потери. Я знаю, что такое реактивная мощность. Но отождествлять косинус фи и закон Архимеда- это полный абсурд. С какого бодуна вы решили, что это одно и тоже? Общим между заменой прибора на более точный и введением поправочного коэффициента на ВСВ является результат- в обоих случаях происходит уменьшение погрешности измерения. Но вы снова упорно продолжаете путаете между собой уменьшение инструментальной и уменьшение методической погрешности. И выводы у вас получаются ошибочными. Инструментальную систематическую погрешность, по-вашему, уменьшать можно, а методическую систематическую погрешность - нельзя, это обман. Где у вас логика-то? Одни выдумки из головы.

Вы снова путаете инструментальную и методическую погрешности и путаете, где реальная масса, а где условная масса. Весы всегда показывают значение реальной массы меньше из-за методической систематической погрешности, пока не будет применена поправка на ВСВ. Взвесьте-ка воздушный шар с водородом. Только после внесения поправки на ВСВ погрешность результата измерения массы будет изменяться действительно "+/-". Погрешность (абсолютная)- это измеренное значение минус действительное. Сейчас погрешность измерения массы с помощью весов следующая: погрешность= измеренная условная масса минус действительная реальная масса= ( измеренная реальная масса минус поправка на ВСВ) минус действительная реальная масса. Из-за игнорирования поправки на ВСВ погрешность измерения массы большая и не в пользу грузоотправителя. Некоторые грузополучатели тоже имеют весы. Но вы дали правильный ответ: Никогда при повышении точности измерения грузоотправитель или грузополучатель не залазят в карман контрагента.

Вы тоже не поняли разницу между методической и инструментальной погрешностью. Вам тоже следует перечитать документы Libra на стр. 63 и 65. Вы говорили о СИКН и массомерах, поэтому, наверное, знаете, как массомеры поверяются. У меня к вам есть пара вопросов: 1. Массомеры вы как поверяете- по ТПУ (или компакт-пруверу) + поточный плотномер? А ТПУ поверяете по эталонному металлическому мернику 1 разряда? А как поверяется мерник 1 разряда, знаете? Вопрос: используется при поверке мерника 1 разряда поправка на ВСВ или нет? 2. Поточный плотномер у вас поверяется с помощью пикнометрической установки? Вопрос: в методике поверки поточного плотномера пикнометрической установкой используется поправка на ВСВ или нет?

Мы, как и все другие, определяем по результатам измерений, с помощью весов, резервуаров и расходомеров. А вы, получается, на глаз? Не ответили. Я вам только что в очередной раз сказал - причина не в инструментальной, а в методической погрешности. Даже самые точные весы не уменьшат методическую погрешность. Перечитайте документы, любезно предоставленные вам Libra на стр. 63 и 65 и оставьте весы в покое. Неважно, чем там принимали- метроштоком, по весам, по расходомерам или по резервуарам. Важно, какая погрешность измерений была на НПЗ. Накладные ведь оформляются по результатам измерений отправителя. Ну так как, в 4-й раз спрашиваю, НПЗ залез в карман покупателя? Снова увиливаете в другую тему?

А "реально" - вы как определяете? на глаз? Все люди почему-то определяют по результатам измерений, иного способа найти значение величины нет. Представьте себе, что на НПЗ вместо грубых весов поставили более точные весы и они стали показывать массу больше (аналогия с примером ТЭЦ напрашивается). НПЗ залезли в карман потребителя? Третий раз спрашиваю у вас ответ на пример с весами и метроштоком. Ситуация с применением ВСВ отличается от приведённых примеров только тем, что уменьшается методическая , а не инструментальная погрешность (на что не раз делали акцент) и применяется более точная методика измерений массы, а весы остаются прежними. Непонимание природы возникновения погрешности вводит вас в заблуждение. Да, на весах - с поправочным коэффициентом на ВСВ. На 67-й странице темы вы не понимаете, что физическая масса, реальная масса или масса "в вакууме"- это синонимы...

Умножаться на цену будет результат измерений физической величины "масса", такой же физической величины, которую измеряют расходомерами и в резервуарах. В России не применяется объёмный метод учёта количества нефти и н/п. Что-то про пример с весами и метроштоком вы промолчали. Ещё раз вопрос: НПЗ тоже залез в карман покупателя? Согласно примеру, по документам выработка увеличилась. А вы говорите, что она не изменится. Вы величину выработки по результатам измерений определяете или наугад? Я уже говорил, что на Дмитрия Борисовича не реагирую и упоминать его не надо. В России в накладной на отгрузку будет стоять значение массы. В России под словом "масса" нефти и нефтепродуктов понимается физическая масса.

Почему-то в примере с ТЭЦ, на вопрос, снизит ли ТЭЦ цену на энергию, если после замены счётчиков по документам увеличится выработка энергии, вы ответили: "Нет, скорее всего. Потому как ТЭЦ этими телодвижениями уменьшит (или увеличит) внутренний небаланс." На НПЗ не то же самое происходит? Т.е. для вас ТЭЦ в аналогичной ситуации не залазит в карман покупателю, оставляя прибыль себе? Разница с примером с ТЭЦ только в том, что мы заранее знаем причину и значение систематической погрешности измерений. Ещё аналогичный пример: в прошлом, НПЗ измеряли массу н/п в цистернах метроштоком, потом поставили вагонные весы. Весы показывают массу точнее и в среднем на 0,5 % больше, чем по метроштоку, я прикладывал данные. Вопрос к вам: в этом случае НПЗ тоже залез в карман покупателя? Нам дела нет до потерь энергетиков. Это вы тему в сторону постоянно уводите. Большего в экономике вам знать и не нужно.

Я не пытаюсь говорить про экономику, это вы всё вопросы по ней задаёте. Лучше бы молчали все вместе про экономику, раз специалистов по ней тут нет. Кое-как совместными усилиями дошли до банальных истин, что потери всё-таки есть, что повышение точности измерений уменьшает величину потерь, вызванных погрешностью измерений, что уменьшение потерь ведёт к увеличению прибыли без кармана покупателя. Вы же думали, что повышая точность измерений, производитель лезет в вам в карман. А на что производитель потратит прибыль - это его дело, я про это давно писал. Захочет- цены откорректирует, не захочет- не будет. Цену на продукцию пересмотрят, когда посчитают нужным, и рассчитают в том числе с учётом величины потерь и себестоимости, какая имеется на тот момент. А какая величина потерь и себестоимость получилась, зависит далеко не только от применения поправки на ВСВ. Просто по факту пересмотрят, как обычно, и всё. Бесполезно это обсуждать.

Какую-то новую величину вы придумали- натуральный объём. Выразитесь, пожалуйста, точнее. Влдмир ранее с той же целью придумал величину "абстрактное количество" и так и не пояснил, что это такое. Вы ничего не путаете? Мы не продаём по объёму и не предлагаем покупать условную массу. Наоборот, мы хотим, чтобы весами измерялась физическая масса, такая же, какая измеряется расходомерами и в резервуарах. Измерения массы нефти и н/п должны производиться в одинаковых величинах. Тогда измерения массы продукции будут точнее и часть небаланса из неидентифицированных технологических потерь у/в перейдёт в продукцию. Конечные потребители от этого не пострадают, цена на н/п всё равно не остаётся постоянной и пересматривается в зависимости от изменений ценообразующих факторов, в т.ч. от величины потерь/ себестоимости переработки. См. в интернете "Методические рекомендации по определению технологических потерь нефти и нефтепродуктов при транспортировке магистральным трубопроводным транспортом". (утв. Министерством энергетики РФ 20 августа 2012 г.)