Mahaputra

Я уж не знаю, что там с нормативкой, но Камера - это просто мерная посуда.

Пардон. Но ЦСМы же везде одинаковы.

Тем не менее, я бы не торопился относить это к СИ. 1. Есть аналогичные методики по дафниям, их там считаю напрямую, без камер. 2. Камера фиксированного объема, который используется в расчетах. В данном случае, Камера аналогична мерной посуде, типа мерной колбы, которые периодически не поверяют. 3. Если не утвержден тип СИ, значит поверка неприменима, т.к. не с чем сравнивать МХ. Насчет калибровки камеры - тоже спорно. 4. Камера, скорее всего, ближе к испытательному оборудованию. Она воспроизводит условия испытаний - объем. И это вполне можно подтвердить при аттестации ИО. А всем этим деньгофилам-ЦСМам надо отвечать, "на каком основании?" Иначе они и швабры для мытья полов будут называть СИ с Сфере.

Федор Алексеевич, сложный вопрос. шт/мл - промежуточная единица. А насколько помню, там результатом являются концентрации летальной дозы - в биотестировании. Есть у кого ссылка, где скачать методику биотестирования на водорослях? Есть подозрение, что измерение - это методика целиком, а не подсчет клеток в камере. Измерения в природоохранной сфере (биотстирование) - в Сфере. Значит, должны применяться разрешенные к применению в РФ единицы, утвержденные Правительством. Концентрации - туда подходят, а вот шт/мл - нет.

Еще хорошо бы изучить методику типа ФР. 1.39.2007.03223. Она конечно, внесена в ФР по КХА, но я думаю, сама камера ничего не измеряет.

Я думаю, камера не является СИ, хотя объем, в котором считают клетки, и нормирован, и применяется при пересчете в формуле расчета количества клеток на мл. Здесь, прямой счет не является измерением, а объем с помощью камеры не измеряется, он заведомо нормирован, приблизительно как и в мерной посуде.

"на самом деле" - это точное соответствие понятия "истина" в концепции погрешностей. Вы не находите? А мы про неопределенности говорим. Они субъективны. Они и есть "на самом деле", и их нет "на самом деле".

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Там простейший случай. 3я точка ничего не уточняет. Если б легла не на прямую, проведенную по точкам 1-2, то уточнила бы. Мне кажется, пример введен для того, чтобы показать, что "никакой разницы" нет с практической стороны. Да, математический аппарат аппроксимации не зависит от концепций, равно как и таблица умножения, и что? Еще надо оговориться, что никто из нас тут не является практиком концепции неопределенности, мы в России живем и работаем. Будь здесь западный практик, он бы вам это все как дважды два ответил.

Я об этом и говорю....И хотел привести пример как раз нелинейной системы... Нет смысла лезть в нелинейность. Она ничем не отличается от линейности, кроме формул. Зато мозги мы все тут вывихнем.

Оч простой случай. Линейная аппроксимация, прости Господи. Уравнение прямой для миллиметров 0.005х+0.05. Для 15мм - вычисляйте сами. Изменится ли? Нет, если мы сразу предположили, что зависимость линейна, все 3 точки на 1 линии. В чем проблема? Только это для концепции погрешности. Для неопределенности, не уверен. Если б точки не все легли на линию, то 3я точка несколько бы уточнила уравнение прямой. Если б мы решили, что другое, нелинейное уравнение лучше описывает, перешли бы на него. В чем проблема? Это просто математический аппарат, и нелинейность не сильно сложнее линейности. И человек для таких расчетов даже не нужен. Алгоритмы аппроксимации давно уже есть в "потрохах" машин, они сами выберут зависимость, лучше описывающую экспериментальные данные.

Внук спросил, "как далеко" до дома? А не какое расстояние в метрах? И здесь время важнее. Иногда нам самолетом до Якутии ближе по времени, чем пешком в соседнюю деревню.

Хорошо! В продолжении моей сказки. Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые.... А внук деда спрашивает: "Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?" Ну и что? А я в химии, оптическую плотность окрашенного раствора измерял в единицах концентрации ионов в растворе, а высоту красненького столбика жидкости термометра мы измеряем в градусах Цельсия. И что? А дома на весах, я измеряю свой вес в кг, а не в ньютонах.

А для ЧЕГО? И кроме того - А почему это поправка на ветер? У него может быть сбит прицел... У него может быть паралакс в глазах.... У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах.... ВСе ваши параллаксы легко правятся. Достаточно чтобы винтовку пристрелял сам стрелок под себя. Прицел тогда будет учитывать именно его параллаксы. Я сам левша, когда брал винтовки, пристрелянные правшами, попадал всегда на 2см в сторону, какую не помню. Поняв это, стал целиться, скажем, 2см левее центра "яблочка", и стал попадать. А свою воздушку, естественно, сам пристрелял.

Описание величины продолжается! Речь уже пошла что возможно это длина кривой!!! Возможно, в голове у деда сложилось куча вычислений, поправок и 80тилетнего опыта хождения по данному лесу, с грибами и без, и он выдал наиболее точный и адекватный результат?

Дело не в величии, а в рациональности. Голова же не приложение к навигатору, а совсем наоборот. И уже обойдя одно небольшое деревце, мы увеличим эти 990м на 1.5-2м.

Я, как знаток в топографии, ЖПС и прокладке маршрутов для туризма, скажу, что ошибся скорее внучек, а дед был прав. Если до цели по прямой 990м, то вы НИКОГДА не пойдете 990м, всегда больше. А зачастую, чтобы дойти легче и быстрее, надо пройти 2000, а не 990 по прямой. Однозначно, дед точнее определил! Мудрость...

Марсель Хасанович, как раз, нет. Они, эти буржуины, как раз и говорят о том, что неопределенность - это и есть сомнение. Причем, далеко не всегда в этом виноваты СИ, методики и операторы. Есть еще Дефинициальная неопределенность.

Вот здесь-то, похоже, собака и зарыта.... вы сами говорите, ЕСЛИ. Я бы ответил, росли б во рту грибы. А что, ктото получает интервал? Насколько я знаю, нет, и даже в нашей парадоксальной стране. И все в концепции неопределенности.

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа :)/> . Посылайте их, открещивайтесь Законом. Или: засуньте себе эти рубли... в бюджет... Какое мне должно быть дело до ваших рублей?

Нормируются требования к измерениям. Допустим, взвешивать с неопределенностью не более... Но сама неопределенность оценивается в процессе измерения, исходя из всех ресурсов, которые мы для этого стянули сюда, в конкретных условиях. Оценка неопределенности - часть методики измерения. Что касается СИ, то при калибровке оценивается неопределенность значения величины, которое оно хранит, и это отражено в сертификате о калибровке, допустим. Короче говоря, СИ ничем не нормированы, меряй, чем хочешь. Но неопределенность полученного результата должна быть такая... Если посмотрим на тот самый буржуинский мультиметр, с его методикой, то там выполнялась не калибровка. Калибровкой они назвали обычную градуировку, в соответствии с международным словарем.

Ежели, действительно, выполнили близко к методике поверки, то естественно, соблюли и 1/3. А точнее - взяли эталон, соотвествующий требованиям методики. Кроме того, как я понимаю, исполнитель поверки сего факта не отрицает, а возможно и дал глянуть копию протокола поверки? Хотя, конечно, там измерение будет однократным контрольным, и тем не менее. А потом пользователь, как я понимаю, провел "собственное расследование", набрав статистику. А нельзя ли просто подвергнуть ваше СИ регулировке, перед очередной поверкой? Внести поправку, допустим, грубо говоря, "согнуть стрелку", раз уж вы нашли систематику? И пусть пройдет поверку с согнутой стрелкой.

Я вообще, считаю, что прежде чем осуждать, отрицать, или просто критиковать чужую позицию, надо ее хотя бы, знать, а лучше - попробовать понять. А уж потом решить: хорошо это или плохо, подойдет -не подойдет, а может, нафиг не нужно. Понял это я в разговоре с подругой-психологом. Она атеистка, а я православный. Она мне: в вашем христиантстве...... Я отвечаю: что ты, совсем не так, даж наоборот. И я ей: ваша психология считает...... А она мне: совсем не так, кто тебе такое сказал? Так вот, сначала хоть немного понимать надо. А потом - решить, что ни к чему мне та психология, либо уж не критиковать. Что касается неопределенности, тут действительно, лучше обращаться к Руководству, а не к нашим авторам и всяким Рабиновичам.

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? НЕ применяют в приборах - ключевая фраза. Концепция относится к измерениям, а не к железяке. Процессный подход, так сказать. А кроме меня никто аглицкую методику калибровки не смог прочесть? Что касается процесса измерений, то здесь надо смотреть методики измерений, переводные ИСО однозначно с неопределенностью. И даже наши методики по химии. А научное наше сообщество давно уже там, явно, либо тайком, в мыслях. Что им до поверочных схем и гарантированной погрешности? А тем более, до типа Си, у которого погрешность не выходит за пределы? У них каждое измерение конкретное, с конкретным СИ, в конкретных, часто нестандартных, условиях эксперимента. И плевать на пределы погрешности. Надо обосновать выводы, описать результаты. В сравнении с этим, классическая концепция, это сильное упрощение, стандартизация подхода. Нечего думать, делай по инструкции и получишь результат с гарантированной точностью. Измеряет СИ, человек лишь приставка к нему.

Я согласен, в Газпроме руководят злые буржуины, которые грабят и распродают народное добро, народный ресурс, разведанный давно и не ими, узурпировали и захапали. Но реальность состоит в том, что только лишь газ, нефть, и частично, цветной металл, нам приносят хоть какие-то деньги, нашей стране. Деньги, на которые мы покупаем китайские безделушки (почти вся домашняя утварь, лампочки, любая пластмасса), белорусские и украинские пищевые продукты и проч. Остальные наши отрасли: сельское хозяйство, автомобилестроение, электроника - все дотационные и убыточные. Т.е. дорогая игрушка, которая обходится недешево, а выбросить жалко. Мы страшно шикуем, безбожно тратим деньги в этих отраслях. И делать это, не умерев с голоду, нам помогает газ. Так что, ориентироваться на газовую отрасль, при выборе концепций, как бы, разумно. Остальное наше барахло Западу нафиг не нужно.

Осмелился изучить приведенную методику калибровки/верификации мультиметра. Это типичная методика поверки. И вот почему. 1. Да, указаны пределы допускаемой погрешности - Error from nominal, +-V; 2. Есть требования к пределу погрешности эталона - 1/5 предела СИ; 3. Процедура верификации заканчивается сравнением с 24часовым пределом - годен/негоден. Если негоден - регулировка или ремонт. Performance Verification - контроль технических характеристик, рассматривается ими как вариант входного контроля, по сути - годность. 4. Описанная далее процедура калибровки - типичная градуировка, оценивается установка нуля, линейность, выпуклость характеристик, все это записывается в память в виде коэффициентов. 5. После градуировки проводится верификация, т.е. поверка, по-нашему. 6. Однако, наши люди там сидят...