Lavr

Из нашей отечественной практики. Так нашим метрологам понятнее... В GUM такого, конечно, нет. На мой взгляд, не следует пытаться излагать концепцию неопределенности в терминах концепции погрешности. Результатом таких попыток уже стали заявления в межгосударственных НД о том, что неопределенность - это характеристика погрешности.

Отвечаю прямо. Обманули Вас разработчики РМГ (конечно не преднамеренно), а вы им поверили (как не поверить авторитетному документу). Чувствую, что сейчас на меня посыпится град обвинений в некорректности выражений, поэтому заранее прошу у всех прощения. Я не со зла, а исключительно для образности. Тем не менее, за слова надо отвечать, поэтому попытаюсь объяснить сказанное. Отмечу, что принципиальную разницу между погрешностью и неопределенностью отмечает не РМГ 91, а Руководство по выражению неопределенности. В свою очередь РМГ в п. 3, как раз, пытается нивелировать эту разницу следующими словами: «…общепринятые оценки среднеквадратичного отклонения, не исключенной систематической погрешности и доверительных границ множества погрешностей результатов измерений уже не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т.е. неопределенность". Понятия "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений». Во-первых, "разброс значений, приписываемых измеряемой величине" - это не неопределенность. В данном случае либо присутствует опечатка, либо элементарная безграмотность. Во-вторых, как сами характеристики погрешности, так и их оценки не характеризуют рассеяние значений, которые с достаточным основанием могут быть приписаны измеряемой величине. В лучшем случае и с большой натяжкой можно сказать, что они могут характеризовать рассеяние наблюдаемых значений.

Уважаемая Larisa, Вас обманули, что неопределенность - это характеристика погрешности, а Вы и поверили. Хотя, это естественно, что хочется верить в столь простые решения. Все сразу становится ясным, не надо напрягать голову, испытывать переживания, связанные с ломкой сознания. Сказать, что "неопределенность" = "характеристика погрешности", все равно, что сказать: Дьявол - это Бог наоборот. Тогда слушай Дьявола, и будешь знать, что думает Бог. Стоит лишь внести поправку. Доказано, что если перевернуться с ног на голову, то дня через три будешь воспринимать окружающий мир так же, как и все. Не стоило бы городить огород, если бы концепция неопределенности совершала такой же переворот. Р.S. Материалы я Вам выслал. Надеюсь Вы их получили.

Ознакомился с содержанием РМГ 91. На первый взгляд, документ более вреден, чем полезен. Не стоит мирить две концепции. Это все равно, что пытаться помирить философские категории "качество" и "количество". Любому, кто проходил курс философи, известно, что одно через другое до конца не выражается. Для начала, хотелось бы задать вопрос: если все результаты измерений в соответствии с РМГ 91 "должны быть охарактеризованы неопределенностью, для чего нам нужны "пределы допускаемых погрешностей средств измерений данного типа" и, тем более, априорно приписанные аттестованным методикам выполнения измерений характеристики погрешности измерений?

К сожалению я довольно поздно обратил внимание на это обсуждение. Но лучше позже, чем никогда. Указанное оборудование по своему назначению относится к испытательному оборудованию, аттестация которого проводится по ГОСТ Р 8.568-97 (с изменениями). Не следует изобретать велосипед, решая общие вопросы аттестации испытательного оборудования, поскольку в указанном стандарте все уже сказано. В данном случае речь ведется о сфере обороны и безопасности, а следовательно первичная аттестация испытательного оборудования должна проводиться с участием представителей 32 ГНИИ МО РФ (здесь я не открываю никакой военной тайны, а только цитирую ГОСТ Р 8.568-97). Вопросы аттестации конкретного испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, на форуме обсуждать бессмысленно, поскольку как скажут в 32 ГНИИИ МО РФ, так и будет. Альтернативы все равно нет. 32 ГНИИ представляет истину в первой и последней инстанции. Там же вы получите исчерпывающие ответы на все интересующие Вас вопросы.

Замечание касалось того, что вести речь об оценке характеристик неопределенности некорректно. Интересно не само замечание (оно элементарно вытекает и определения понятия "неопределенность"), а реакция на него. Но электронных версий этих статей у меня нет.

Во-первых, не следует все испытания сводить только к контрольным испытаниям. Существуют еще определительные (оценочные) испытания. Во-вторых, искать признаки, однозначно отличающие испытание от измерения  дело неблагодарное. Бывают испытания без измерений, бывают измерения, не связанные с испытаниями, но иногда испытание представляет измерение и ничего более. Наглядный пример калибровка. Что это, испытание или измерение? Что касается «характеристик неопределенности», то я согласен с тем, что это  «масляное масло». Мое замечание по этому поводу опубликовано в журнале «Советник метролога» №3 за 2009 год. Реакция на это замечание имеется там же в статье В.А. Брюханова. К сожалению мой ответ на эту статью опубликован не был.

Интересно, что никого не заинтересовала третья задача, но, на мой взгляд, в ней есть один подвох (вольный или невольный). Если эта задача адресована метрологам, а не специалистам в области теории вероятностей, то метрологи должны отметить, что, по определению, математическое ожидание погрешности всегда равно нулю. Если ошибка известна, то это уже не ошибка. В данном случае 5 мВ должны рассматриваться не как погрешность, а как смещение неисправленного результата. В свою очередь погрешность будет характеризоваться только СКО 1 мВ. При этом вероятность того, что погрешность будет меньше 7 мВ, будет столь велика, что ее практически для любого применения можно смело принять за 1.

Контроль погрешности выполняется вне измерения как такового. Он является измерительным контролем, и, как всякий контроль, естественно, характеризуется достоверностью. В свою очередь, измерение, выполняемое в целях ведения этого контроля, характеризуется погрешностью. Что касается любых оценок (погрешности или неопределенности), то они характеризуются не достоверностью, а неопределенностью, поскольку являются результатами измерений. Таким образом, как только мы переходим в концепцию неопределенности, разговор о каких-либо достоверностях прекращается сам собой. В философские причины такого положения я, при желании, могу углубиться отдельно, однако сомневаюсь, что рамки форума позволят сделать это. Из сказанного можно сделать следующий вывод: достоверность являющаяся характеристикой контроля погрешности, имеет к измерению лишь опосредованное отношение и то, только в концепции погрешности. Следовательно, термины "достоверность измерений" и "достоверность результата измерений" не имеют права на существование и применять их в какой либо связи некорректно. Ставить в один ряд понятия "доверительная вероятность" и "доверительный интервал" при обсуждении данного вопроса, по моему мнению, не следует, поскольку "доверительный интервал" в данном контексте характеризует точность измерений, а доверительная вероятность - достоверность контроля погрешности. И еще, если позволите, одно замечание. Полуширина интервала, в котором находится истинное значение измеряемой величины, при некоторых допущениях может рассматриваться как неопределенность. Тогда неопределенность значения полуширины этого интервала - это уже неопределенность второго рода.

Достоверные результаты измерений, упоминаемые в ФЗ №102 - это нонсенс! Если бы имело какой-либо смысл применять термин "достоверность результата измерений", вне всякого сомнения, этот термин был бы определен в РМГ 29-99. Но в том-то и дело, что никакого смысла в этом термине нет. С точки зрения концепции погрешности целью измерений является получения истинного значения величины (см. уважаемое МИ 1317). Вместе с тем, получить истинное значение невозможно, как невозможно попасть точкой в точку. В связи с этим, и это не вызывает, надеюсь, не у кого сомнений, всякое измерение имеет ошибку, называемую погрешностью. Достоверность количественно оценивается вероятностью правильного определения. Если из ста определений девяносто были правильными, а десять ошибочными, то достоверность равна 0,9. Таким образом, поскольку любой результат измерений ошибочен (имеет погрешность), можно сказать, что достоверность любого результата измерений равна нулю. Именно поэтому результат измерений всегда характеризовался близостью к истине (точностью), а не вероятностью правильного определения истины (достоверностью). Возникает вопрос: зачем говорить о какой-то характеристике, если ее количественная оценка тождественно равна нулю? А о достоверности результата измерений никто и никогда не вел речи, пока о ней не написали в главном метрологическом Законе. Но пусть эта ошибка останется на совести разработчиков Закона и тех, кто этот закон принял. И если бы это была единственная их ошибка... P.S. Рассуждения, основанные на концепции неопределенности, будут другими, но вывод останется тем же: термин "достоверность результата измерений" - это бессмыслица.