Гоша

По административному кодексу, который бремя доказывания своей невиновности возлагает на гражданина. Вопрос к тем, кто получал "письма счастья" за неправильную парковку. А что, теперь в присылаемых постановлениях указывают тип СИ, его зав. номер, дату поверки? Поскольку все эти "Парконы" и иже с ними уже с 2013 являются СИ.

Вот вопрос вопросов - отнесение измерения к СГРОЕИ. ИМХО порядок действий такой - определяем, относится ли измерение к СГРОЕИ. Если да - выбираем аттестованную методику и работаем по ней. Тогда все официальные заключения на основании этих измерений должны выглядеть приблизительно так - тогда-то "ДД.ММ.ГГГГ" таким-то СИ "имярек, зав. номер, номер и дата св. о поверке", выполнены измерения "название", по методике "№ методики". Измеренное значение составляет "хх". Диагноз - пьяный вусмерть. Ну, типа того, что водятлы получают в "письмах счастья" за превышение скорости и за неправильную парковку. А вот для неаттестованных методик что получается? Нельзя указывать, что это измерение. В случае с электрокардиографом вполне можно сказать - зарегистрирована ЭКГ. И дальше описывать ее в общепринятых медицинских терминах - снижение сегмента S-T, наблюдаются экстрасистолы, etc. А если надо что-то измерить на зарегистрированной ЭКГ - делать это поверенным СИ по аттестованной методике Только кто из врачей этим будет заморачиваться? Технические факторы (настройки) вполне можно указать и учесть в методике. А вот как учесть факторы того, что измерение производится "in vivo"? Ведь еще больше результат зависит от особенностей самого пациента - накожного потенциала, анатомии, установки электродов и т.д. Как правило, дисперсия, вызванная этими особенностями, гораздо больше погрешности самого прибора. ИМХО, это еще один повод не называть все, что выполняется in vivo, измерениями.

Нет ссылочки, конечно. А как иначе трактовать требование закона? Я понимаю так - везде, где имеются официальные заключения на основании каких-либо измерений - это и есть область ГРОЕИ. Будь то платежка за газ, будь то запись о диагнозе в медицинской карте. Ну так вывели искусственно электрокардиографы из под ГРОЕИ, вот и пишет производитель об этом. Значит, снятие ЭКГ не будет считаться измерением ? Вообще-то интересная коллизия намечается.

Тут все просто. Поверка - обязательная процедура, которой должны быть подвергнуты все СИ, используемые в сфере ГРОЕИ. Регламентируется ФЗ102. Метрологический контроль - общее понятие. Поверка - вид метрологического контроля. Калибровка - тоже. А вот обязательную процедуру "метрологический контроль" никакой закон не регламентирует. Нигде не прописано, что обязательно производить метрологический контроль СИ, не внесенного в ГРСИ. Однако же применять такое СИ (не внесенное в ГРСИ и, соответственно, не имеющее свидетельства о поверке) в сфере ГРОЕИ нельзя. Включать и производить измерения - можно, ссылаться на такие измерения при постановке диагноза - по закону нельзя.

О чем спорить? И хранение, и использование оборудования в сфере ГРОЕИ относится к обращению товара. Казуистика... Вот, например, конкретный пункт конкретного госконтракта: Поставщик гарантирует качество и безопасность поставляемого Оборудования в соответствии с действующими стандартами, утвержденными на данный вид Оборудования, и наличие документов, обязательных для данного вида Оборудования, оформленных в соответствии с действующим законодательством. По этому пункту я, как потребитель, могу требовать любой документ. Без фанатизма, конечно, и в рамках закона. А менингит поставщика - предоставить требуемое, либо аргументированно отказать. А чтобы исключить возможные разночтения, в техническом задании прописывается четко требуемая документация. Нет документации - не участвуй в конкурсе. Не прописано в ТЗ - не выпендривайся. А о чем тогда речь? Если о "метрологическом контроле состояния" - то мгновенно от поставщика должен следовать посыл в сторону ближайшего лесопарка, поскольку само понятие МКС является, как уже было сказано:

Не знаю, как в Молдове, а в РФ этот протокол не имеет юридической силы, и не может быть принят в качестве свидетельства о поверке/ калибровке. Требуется свидетельство, выданное российской метрологической лабораторией.

Вообще-то медоборудование просто так не "получается". А поставляется в рамках двусторонних договоров. Или госконтрактов. В этих замечательных тугаментах, при внимательном их изучении, можно найти очень много полезного и интересного. Как правило, в госконтракте имеется пункт о поставляемой документации. Иногда детализированный, иногда общая фраза типа - все, что необходимо для свободного обращения на территории РФ. Так вот, исходя из этого пункта в случае поставки СИ, можно и нужно требовать действующее свидетельство о поверке, причем оригинал. А есть еще пункт конракта о переходе права собственности. Его тоже надо изучить. Ибо требовать у поставщика произвести поверку после того, как права собственности перешли к ЛПУ - бессмысленно и незаконно. А еще лучше - самому участвовать в составлении ТЗ на приобретение медоборудования. Тогда можно заранее внести в конкурсную документацию все необходимые требования, как то: будет ли данное СИ применяться в СГРЕИ, а может это еще и сосуд под давлением ну и т.д. И требования к техдокументации прописать конкретно. Но без фанатизма. А то требуют некоторые сервисную документацию на магниторезонансный томограф в бумажном виде на русском языке, да еще и альбом принципиальных схем впридачу. А ее в природе не существует на русском, а схемы - предмет ноу-хау

И вы хотите, чтобы в этом, прошу прощения у милых дам за честное слово, бардаке, Вам дали конкретный ответ на изначально заданный вопрос? Нереально. Увы.

Попробуйте изменить условия замера - определить необходимые моменты для замеров уровня и на это время останавливать мешалку. Т.о. проще будет подобрать уровнемер. А если не останавливать мешалку, а синхронизировать измерения уровня и вращение мешалки? То есть измерение выполнять только в тот момент, когда мешалка уже прошла и волна затухла? Я сомневаюсь, что получится реализовать данную идею ввиду того, что при перемешивании образуется не просто волна у лопасти (а следовательно и спад уровня в этом случае между лопастями относительно среднего-действительного уровня), но и воронка по всей поверхности с увеличением уровня у стенок мешалки и, соответственно, уменьшения уровня в центре. Ну так найти точку, которая максимально соотвествует среднему уровню. Или измерять в нескольких точках ( разнесенных как по времени, так и в просранстве), аппроксимировать поверхность и вычислять среднее. Правда для этого нужны быстродействующие измерители и возможность объединить их в одну измерительно-вычислительную систему

Попробуйте изменить условия замера - определить необходимые моменты для замеров уровня и на это время останавливать мешалку. Т.о. проще будет подобрать уровнемер. А если не останавливать мешалку, а синхронизировать измерения уровня и вращение мешалки? То есть измерение выполнять только в тот момент, когда мешалка уже прошла и волна затухла?

Спирометр назовём "монитором дыхательных функций", капнометр - "монитором дыхательных газовых смесей". И приказ № 89н может "отдыхать". Ненене. Монитор в целом назовем не устройством для измерения, а устройством для контроля . И приказ 89н таки отдыхает (в этом месте). Ну не несет прикроватный монитор функционала измерения. Его клиническая функция совсем в другом. А если кого интересует точное значение объема легких - тот может - и должен - воспользоваться СИ с названием "Спирометр". С подтвержденными метрологическими характеристиками. А не пытаться сделать это при помощи прикроватного монитора. Попытка с негодными средствами.

А как они могут друг другу соответствовать? Теоретически только в том случае, когда приказ 89 будет содержать в себе перечень СИ с названиями и серийными номерами. Боюсь даже представить себе такой приказ. А от Минздрава наблюдается попытка разнести СИ, которые однозначно попадают под действие 102-ФЗ, и всех прочих. Спеифика, однако. Делается это коряво, но тут кто на что учился... Монитор он чего делает? Мониторирует. Никто при написании медицинского заключения не станет указывать, что, например, АД измерялось при помощи прикроватного монитора. Следовательно, подтверждать метрологические характеристики прибора, на который не будет в дальнейшем ссылаться врач, нет необходимости. Вот такая вот, ИМХО, логика. Закончится это тем, что производители в технической документации на подобные ИМТ методом глобальной замены термин "измерение" заменят на "контроль", а из таблиц уберут погрешности измерений, оставят только диапазоны. Чтобы не возбуждать общественность на очередные дебаты о том, что "пациент этого уже не услышит", еще раз повторю, что использовать ИМТ необходимо только в полностью исправном и безопасном состоянии, то есть прошедшем необходимый технический контроль своевременно и в полном объеме.

В общем, как и ожидалось, формальное выполнение Минздравом требований 102-ФЗ не уменьшило уровень энтропии в вопросе о СИ в медицине

Это СИ имеется в ГРСИ. http://get-doc.com/grsi/230xx/23155-08.pdf А раз так - то все должно быть понятно.

Да что там спорить, Станислав Кузьмич... "Импортный" производитель зажат декларацией качества со всех сторон. Если он не обеспечит безопасную и правильную работу своего оборудования - обанкротится. Во первых не будет сбыта, во вторых - задолбают исками пациенты. Если не обеспечит сервисменов достоверными и точными инструкциями по проверке безопасной и правильной работы оборудования - захлебнется в потоке рекламаций. От противного: если этого не случается на практике - значит такая система самодостаточна. У нас же пытаются ввинтить в эту систему еще один болт. И болт этот с неподходящей резьбой, и завинчивают его молотком. Ну что еще нужно контролировать в оборудовании, например Сименса или Тошибы, если они сами себя сто раз контролируют? Тем более на государственном уровне? И к обслуживанию не допускают абы-кого. Для примера - все сервисмены Филипса сдают специальный экзамен по тому, что мы назвали бы "практической метрологией". И два экзамена по обеспечению безопасности - оборудования и персонала/пациентов. Надо признавать западную систему декларации качества. Все необходимые проверки безопасности и соответствия заявленных характеристик (в том числе и каналов измерения) ИМТ проходит на стадии регистрации, а дальше - техобслуживание специалистами, авторизованными на то производителем. К сожалению, мы здесь безнадежно отстали. И пытаемся свою отсталость и заскорузлость прикрыть актами/постановлениями, а иногда и целыми законами. Ну может оставить госрегистрацию как СИ отдельных видов анализаторов, тех, которые применяются в криминалистике. Для усугУбления обвинения.

Даю корректный ответ - сам делал 2 года назад, в строгом соответствии с сервисной инструкцией. Только не просите название производителя - забыл, хоть и не так давно это было. Импортный какой-то. И в инструкции было не про собачку, а именно - делай раз - делай два... Написана инструкция грамотно, писал человек, знающий вопрос не понаслышке. Все получалось без вопросов. Это касается не только инкубаторов, но и всех импортных ИМТ с измерительной функцией, которые мне доводилось обслуживать. Кроме китайских - ими не занимаюсь, ничего сказать о них не могу.

Как это "никем и никак"? В сервисных инструкциях на те инкубаторы, с которыми доводилось работать, четко прописано, с какой периодичностью и как именно производить проверки. А для датчика кислорода даже специальная процедура калибровки датчика О2 предусмотрена. А вообще-то относить приборы контроля к СИ, ИМХО, некорректно. А таковое отнесение часто случается по факту наличия, например, блока индикации контролируемых величин. Если на блоке индицируется температура - все, термометр, поверять. И рады бы поверить, дык ни утверждения типа ни методик. И все ходят по кругу, как ослы в цирке.

Мало данных. Надо выполнить измерения несколько раз, потом произвести статобработку, результатом которой и получатся искомые величины. Формулы - в учебниках и справочниках. Для ленивых (в частности, для меня), существуют компьютерные программы Что касается различий измерений разными методами одних и тех-же цепей - надо искать источник столь значительных расхождений. Навскидку - очень похоже, что при измерении методом фигур Лиссажу амплитуды сигналов, подаваемых на входы X и Y, не были уравнены.

Ответ пациента не был услышан. Из реанимации он уже не вышел (/>/>/>/>/> Не офтопа ради а истины для. Электрокардиографы в реанимации практически не применяются. Там более востребованы мониторы пациента. ЭЛектрокардиограф, по нынешним временам, является достаточно грубым прибором. Никакой гарантии, что он не испортится сразу после поверки, нету. Поэтому я считаю значительно более важным выполнять проверку технического состояния, чем поверку. Любая медсестричка влет отличает исправный кардиограф от неисправного. Не говоря уже о встроенных устройств проверки и самотестирования. Формально, конечно, кардиограф СИ, но выполнение этой формальности приносит пользы, как с козла молока. Еще и небесплатно. Лучше на сэкономленные деньги обновить парк тех же кардиографов.

Гран мерси, Федор Алексеевич. Как все меняется в жизни - и не уследишь Э'т конечно здорово, у обслуживающих организаций геморроя с лицензиями поубавится. А вот бардака прибавится. Получается, что любой дядя с улицы может припереться к гамма-терапевтической установке (да пусть даже к обычному рентгену), и запросто в них ковыряться? Профанация какая-то.

у Вашей медтехники и Вашего ЦСМ в приложении к лицензии д.б.:работы ((услуги), которые лицензиат может выполнять при осуществлении деятельности в части технического обслуживания медицинской техники:1.монтаж и наладка медицинской техники;2.контроль технического состояния медицинской техники;3.периодическое и текущее техническое обслуживание медицинской техники;4.ремонт медицинской техники. В лицензии на ТО медицинской техники НЕ РАСШИФРОВЫВАЮТСЯ типы (виды) разрешенных работ. В приложении перечисляются только типы медтехники (23 типа максимум), на ТО которых выдается лицензия. А виды работ до сих пор описаны только в методических указаниях от 2003 г. Таким образом, получив лицензию на ТО медтехники - можешь и монтаж, и КТС, и все остальное. Есть два осложнения - для ремонта медицинских СИ необходимо выправить лицензию на ремонт СИ (совсем необязательно их при этом поверять самому после ремонта, достаточно договора с аккредитованной организацией), а для ТО МТ, имеющей в своем составе источники излучения - генерирующие или изотопные - нужна еще лицензия на эксплуатацию таковых. metodichka_obslugivanie_med_techniki.pdf

Руками и ногами за!!! В порядке Кто-нибудь читал закон об ОСАГО? Чего там только нет... А сейчас я попробую написать этот закон одним предложением. "Гражданская ответственность каждого водителя должна быть застрахована на сумму не менее ХХХХХХ по ущербу здоровью, и на сумму не менее YYYYYY по ущербу имуществу". ТОЧКА. Конкурируйте, страхующие!!! Выбирайте, страхуемые!!! END Вот как то так и должны быть написаны законы общего применения.

DяDя, я умышленно упростил, перешел на линейную модель. И вместо модуля Юнга для сдвиговой объемной деформации указал модуль Гука - для линейной. НО размерность модуля Юнга - тоже кПа. Сути это не меняет - эластичность это та же упругость, но для сдвиговой деформации. Ну, там еще некоторые допущения присутствуют, но кого интересуют "формулы на форумах"? С интерпретацией все не так плохо. Врачи, как правило, работают со статистическими базами, которые дают четкое разделение между нормой и патологией. И, по мере проникновения новой технологии в практику, базы совершенствуются и уточняются. Например, данные того-же Фиброскана хорошо коррелируют с морфологической шкалой оценки степени фиброза печени МЕТАВИР. Опять же надо учитывать, что диагноз очень редко ставится только лишь на основании одного приборного исследования. Возможно и поэтому к измерениям в медицине нельзя подходить с точки зрения классической метрологии. В медицине прямое измерение - большая редкость. Линейные размеры, вес, температура, биопотенциалы - вот и все, пожалуй. Все остальное - опосредовано через какое-то непрямое измерение. Например, достоверно известно о зависимости прочности кости от ее минерализации. Можно сделать прямое измерение - взять кусочек костной ткани, органику сжечь, минерал взвесить. Но это скорее занятие для врача, который живыми людьми не занимается. А реально есть и рентгеновские, и ультразвуковые методы, позволяющие определить минерализацию кости по абсорбции гамма-квантов или по скорости распространения УЗ волны. Оно конечно, по сравнению с прямым методом, менее специфично, но позволяет работать с живым организмом. И вот, с учетом выше мной сказанного, возникает вопрос - а чем думал тот, кто 102-ФЗ писал? Зачем было пытаться объять необъятное? Ну ладно, для прямых измерений, скажем, линейных размеров все равно - это радиоинтерферометр, лазерный дальномер или обычный деревянный ростомер, можно обойтись указанием диапазонов и погрешностей. А что делать с остальным? Весь мир додумался до отделения измерений в медицине в отдельный вид, а мы , как всегда, умнее других? Вот и огребаем. Михаил Николаевич, дык, прежде чем Минздраву свою метрологическую службу поднимать, надо 102-ФЗ менять. Ведь измерения в медицине идут первым пунктом в области применения Закона. Кто отдаст такой сладкий кусок пирога? С другой стороны, зачем Минздраву геморрой с организацией/аттестацией/обеспечением и т.д собственной метрологической службы, если закон его (Минздрав), обязывает всего лишь определить перечень измерений?

Э'т вряд-ли (С), Михаил Николаевич. Я с медиками в основном и общаюсь. И просто уверен, что они будут чрезвычайно благодарны тому, кто весь этот бардакбеспредел приведет к единому знаменателю. Медикам и без метрологии есть чем заняться. А их вдобавок трясут со всех сторон. Поскольку изучать метрологию ни один главврач не станет, а в штат найти метролога на "больничную" зарплату вряд-ли удастся, то ЛПУ идут по пути несопротивления требованиям классических метрологов. А именно - покорно выполняют все, что предписывает инспектор. По принципу - проще отдаться, чем объяснить. От этого у них когнитивный диссонанс приключается. Я придерживаюсь мнения, что с метрологией в медицине должно быть все просто. Белое - это белое, черное - это черное. Мальчики - направо, девочки - налево. Чтобы не допускать двояких толкований типа - а вот ваш УЗИ может производить измерение, например, длины бедренной кости плода - значит это СИ, и посему вот вам предписание... И начинаются звонки продавцу - а почему вы продали нам СИ без свидетельства о поверке и даже не утвержденного типа... Понятное дело - все можно разрулить, получить кучу разъяснений от Госстандарта и прочих контор. Но зачем осложнять жизнь медикам, и без того задрипанную? Вот и на этом форуме были дебаты по поводу - почему Минздрав нарушает 102 ФЗ и до сих пор не определил перечень измерений? А вместо него определил перечень средств измерений. Да потому, что так проще для самих медиков. Есть в перечне дозиметр - в поверку его. Нету в перечне кардиографа - в топкуработу его. И точка. Без мудрствований. Я считаю - метрологию в медицине надо либо вывести в отдельную статью 102 ФЗ и все прописать максимально подробно, либо отдать на откуп Минздраву. Чего бояться, что они напортачат? Хуже точно не будет.

из переписки: "...я как понял при визуальном осмотре и опробировании Фиброскан реально измеряет давление печени в кПа..." :thinking:/>/>/>/>/> " Пусть вас не смущает размерность "измеряемой" величины - кПа. Дело в том, что модуль упругости также измеряется в кПа. И именно ее - упругость тканей печени, и призван "измерить" ФИБРОСКАН. Делает он это следующим образом: в тканях печени при помощи механического воздействия (толчка), возбуждается волна сдвига. Затем в исследуемую ткань направляется ультразвуковая волна и исследуется отраженный от тканей сигнал. При отражении ультразвука от ткани, по которой распространяется волна сдвига, возникает эффект Допплера. По соотношению частот излученного и отраженного ультразвукового сигнала можно определить скорость распространения волны сдвига в тканях печени, а по этой скорости пересчитать модуль упругости. Дальше - визуализация и интерпретация. Здоровые ткани имеют меньший модуль упругости, чем пораженные. Оно конечно, с точки зрения классической метрологии здесь есть чем заняться. Вот только проблема с методикой - ее просто не существует. Кстати, по требованию нормативной документации производителя (Франция), требуется периодическая "калибровка" датчика ФИБРОСКАНА, которая выполняется только на заводе-изготовителе и стоит достаточно немеряно. Я уже не говорю о том, что нужно решить вопрос с таможней о вывозе/ввозе непонятно чего непонятно для чего. В общем, и касается это всех изделий медицинской техники, особенно импортной, ситуация с - назовем это стыдливо "метрологическим контролем" - просто швах. НИКТО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Мое мнение - надо модифицировать 102-ФЗ, вводить в него понятия "Изделия с Функцией Измерения" и "Метрологического Контроля Состояния" ну и выделять это все в отдельную ветвь.