Seryogik59

Речь идет про резервуарные парки. Или я не так понял вопрос?

Добрый день, коллеги. В связи с актуальностью хотелось бы реанимировать тему. Кто практически использовал 3D сканеры или тахеометры на ОПО - нефтебазе, ГНС, просто при градуировке резервуаров в РП подскажите: 1. Есть ли ограничения при использовании этих приборов на ОПО, т.к. данное оборудование не сертифицировано по взрывозащите. Насколько знаю и не производится в взрывозащите. 2. Если ограничений нет, то дайте конкретные ссылки (по возможности) на разрешающие документы Ростехнадзора и т.д. Ну, к примеру, ГОСТ 8.570, 8.346 и аналогичные МИ устанавливают применение СИ и эталонов во взрывобезопасном исполнении. Как обходится этот пункт?

Пожалуй соглашусь с Марселем Хасановичем в части применения этой методики в коммерческом учете или инвентаризациях. Альтернативы нет. В оперативном учете в МИП, можно использовать и термометр ареометра, потому как использование ТЛ-4 - та еще морока, особенно в сумерках, стоит дорого и поверка дорогая. Короче, в полевых условиях (напр. на АЗС) применение ТЛ-4 очень проблематично и может дать обратно пропорциональный результат. Лучший вариант приобрести цифровые термометры типа ТК-5.08 с зондами 0,5 м.

Пардон, забыл ответить на конкретный главный вопрос: кто виноват и что делать. Начну со второго: взять ГОСТ 8.570 раздел 8.2, ф.30. X<A-0.59R, где R-воспроизводимость. Продукция не соответствует спецификации, если 94,5<95.0-0.59*1. Неравенство не верно, следовательно продукция СООТВЕТСТВУЕТ спецификации, никто не виноват и ОЗПП должны это признать.

В любых формах учета (оперативный, коммерческий)применять можете, но следует понимать, что дискретность ТЛ-4= 0,1С, а погрешность 0,2С. У термометра ареометра =1С, и 0,5С соответственно.

Статистические оценки показателей точности результатов испытаний по МИ 1317-86, ГОСТ Р ИСО 5725-02, МИ 2083-90, Р 50.4.004-00, МИ 2552-99. Можно еще привлечь референтную лабораторию. Доброго времени! Проблемы нет. В паспорте продукции должен быть указан результат измерений с точностью, соответствующей нормативному документу на выпуск. Например, если в ГОСТ указана величина ОЧ целое число - 95, то и результат измерений в лаборатории 94,5 должен быть округлен до этого значения. Если вы укажете в паспорте 94,5, то это нарушение ГОСТ, т.к. этот результат в 10 раз точнее гостируемого. Если в ГОСТ стоит значение ОЧ-95,0, то результат 94,5 правомерен.Если же все сделано правильно, то оценка этих результатов происходит по ГОСТ 8.580-2001 Определение и применение показателей прецизионности методов испытаний НП, раздел 8,9. ГОСТ 8.580-2001Определение и применение показателей прецезионности методов испытаний НП.pdf

Роман Николаевич, есть очень простой способ проверить - пусть покажут (вышлют) МП, в крайнем случае, сделайте оф. запрос. Я из др. региона, у нас применяют точно :)/>/>)

))) все верно. Товарищи трудоустроены по другому адресу, контролируется как поставщик, так и получатель. Есть еще и третий эффект: контролируются весы !!! (некий КМХ, который, в принципе, можно облечь в оф. форму контроля..руки не доходят). Если на весовом терминале тара НЕТТО системно не соответствует "прецизионной таре", то есть повод задуматься...не выходя из кабинета и без поверочного вагона )) Нужен только РС, подключенный к СУБД предприятия (к данному справочнику). Отчеты могут формироваться хоть ежедневно. А самая фишка - то, что с тарой НЕТТО нельзя смухлевать, ее можно только увеличить (нагрузить или не слить), но не уменьшить (а для НБ это и не выгодно). Таким образом, если тара НЕТТО стабильно превышает "прецизионную", да еще есть и система,то все...."иди сюда, герой труда" )

Массомер можно поверить 2 способами: с использованием образцовых мерников + весов и с помощью компакт-прувера. Массомеры стояков налива в зоне выдачи нефтебаз поверяют первым способом, там поправка на Архимедову силу учтена, пр поверке компакт-прувером - нет (это, в основном, на узлах учета МНПП). Поэтому, в принципе, баланс соблюдается (весы - массомер), если же НБ принимает продукты по "трубе", то,наверно,нет (но для НБ это получается выгодно )Методику поверки стояков налива с массовыми расходомерами, как отдельный НД, я не видел, но при определении типа ИС при внесении в ГРСИ, методика поверки стояков зготавливается...там поправка на воздух есть точно....

Добрый день, Марсель Хасанович! Эта идея у нас, к сожалению, не реализована (но близка к реализации корпоративно). Но реализована другая,более ценная, которую я описывал с вагонными весами (принцип тот же). Условия более чем подходящие: один поставщик с постоянным парком ЖДЦ, 5 одинаковых весов Меттлер Толедо 7260S (статика)в 3-х близко расположенных субъектах Федерации. Анализ данных (за компьютером) позволил выявить систему недослива на одной из нефтебаз на 180-200 кг из каждой ЖДЦ (на это количество была завышена ТАРА после взвешивания и которая расходилась с "прецизионной тарой" по этой ЖДЦ). Недослитое кол-во по сговору с ЖД вывозилось на станцию в "пустой" цистерне и там переливалось в бочки. После "сигнала" в СБ предприятия, "группа товарищей" была успешно накрыта с поличным. Кроме того, данная методика применяется при предварительной оценке груза до слива (имеем массу БРУТТО и имеем "прецизионную тару" в базе по этой ЖДЦ). Если есть расхождения НЕТТО и ТТН более погрешности весового метода и убыли, слив не происходит, вызывается поставщик (правда, он не ездит, доверяет нам). Ценность в том, что до приезда представителей, ЖДЦ не только не слита, но и НЕ ВСКРЫТА...

Из моей логики этого не следует. Пример: если нет аттестованной МИ - измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится прямым методом, а если есть МИ и там указано, что необходимо учитывать статическую плавучесть, то измерение массы порожней автоцистерны или массы брутто н/п производится косвенным методом. При этом масса нетто н/п высчитывается и это тоже косвенный метод. Здесь, как мне кажется, Марсель Хасанович, как раз в указанном Вами примере (про архимедову силу)метод можно квалифицировать как прямой с указанием соответствующей погрешности, только уже не как весы, а как некую измерительную систему, которую в совокупности с термометром, плотномером, барометром и АРМ необходимо внести в ГРСИ и определить погрешность метода опытным путем. Если же взять отдельные СИ со своими отдельными погрешностями и свести в одну МВИ, то будет косвенный метод с расчетной погрешностью. Если же масса в МВИ получается методом вычисления из ее параметров, то это косвенный метод, она напрямую не измерена, а ее значение определено через значения косвенных параметров. Может быть методологически Вы правы, но тогда Вы должны признать, что у нас НЕТ ПРЯМЫХ ИЗМЕРЕНИЙ, потому что массу мы выражаем через вес, т.е. m=P*g. Т.к.g -величина везде разная, то и масса будет разная. Вы видели где-нибудь массомер с дисплеем? Я нет... импульсный сигнал с сенсора через вторичный блок передается в ПК, где на мониторе мы его и видим в виде массы - это какое измерение?

Далеко ходить не стал, открыл РМГ 85-2009: "3.2 прямой метод статических измерений массы продукта: Метод, основанный на прямых измерениях массы продукта статическим взвешиванием или взвешиванием в железнодорожных или автомобильных цистернах и составах в процессе их движения на весах. 3.3 косвенный метод статических измерений массы продукта: Метод, основанный на измерениях плотности и объема продукта в мерах вместимости (мерах полной вместимости)." Если масса БРУТТО измерена прямым методом (здесь никто не спорит, показания сняты с СИ), масса тары измерена прямым методом (здесь опять никто не спорит, показания сняты с СИ), далее я взял и арифметическим действием 1-го класса начальной школы на бумажке вычел одно из другого (без погрешности на ЭВМ) и посчитал массу НЕТТО, метод от этого волшебным образом стал косвенным? Господа, давайте не будем доводить до абсурда и так многое абсурдное в российской метрологии...

Я бы не согласился с такой оценкой методов. При прямых измерениях измеряемая величина выражается в тех же единицах, что и эталон, используемый для измерений. Т.е. если измерение БРУТТО получено в кг и ТАРА тоже в кг, то масса НЕТТО, вычисленная методом простого арифметического действия, также является прямой. Не будем забывать, что масса при взвешивании выражается через вес (силу), да еще и с использованием архимедовой силы. По вашей логике, Марсель Хасанович, у нас все измерения с весом - косвенные. Или взять массомер, там масса также измеряется через силу кориолиса, но это же классика прямых измерений. А классический косвенный метод - это когда объем измерили в куб. м, плотность в кг/куб.м, умножили и получили массу в кг, т.е. массу получили через ее косвенные параметры. Теперь о недостачах. Если измерениям массы на весах можно доверять, то их результаты "условно истинны". Косвенный ручной метод имеет много дополнительных условий для того, чтобы результат можно было рассматривать как "условно истинный", как правило, эти условия "в поле" не соблюдаются. Т.е. говорить, что погрешность приема равна именно 0,65% я бы не стал, тем более, что надо выдержать соотношения остатков до и после слива, например, если вы сольете 5 т на 1 т, то погрешность операции по ГОСТ Р 8.595 будет в р-не 0,8-1,0%. Не надо забывать о естественной убыли (не нормированной, а реальной, которая равна 0,9-1,1 кг на тонну принятого)и технологических потерях. Короче, результат в приемке НП, когда у вас не хватает 50-70 кг на 8 т от массы прямого взвешивания можно считать удовлетворительным.

Добрый день, коллеги! Ссылка на статью битая...хотелось бы тоже ознакомиться, тем более, что это у нас активно обсуждается и внедряется

Внесистемные единицы, подлежащие к отмене в РФ после 2016. А заодно и для развития кругозора про метрологию в Древней Руси...

И веравно на массу, а не на вес. Я Вам так скажу: вернее всего на рубль в конечном варианте...через массу...и через вес - как первоисточник. Посоветуйте что-нибудь топикстартеру по градуировке таблиц

В этом топике выкладываю идею применения ГОСТ Р ИСО 5725-1 – ГОСТ Р ИСО 5725-6 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений" при измерении плотности с использованием СИКНП. Все метрологи знают, что самым "слабым звеном" при измерении параметров массы нефтепродукта является плотность. Практика использования СИКНП (например, уровнемеров на АЗС)такова, что в качестве измеренного значения величины в учете принимается точечное значение, полученное автоматически при опросе системы или по запросу. Но эти значения могут быть искажены дополнительными влияющими погрешностями Результат измерений можно сделать более точным, если использовать весь массив измерений, находящийся в архиве СИ. Единственное условие - однородность измеряемой среды. Эффекты применения идеи: 1. В учет будет приниматься не точечное значение величины, которое, как правило, не отражает ее "условно истинное" значение, а среднее из массива данных. Метод позволяет выявить и устранить значения, не удовлетворяющие условию и вносящие "шум". 2. Решается проблема, когда точечная плотность превышает "нормальную" в понимании оператора на 2-5 "удела" (сорри за не нормативную лексику, но так понятнее для практиков), что позволит уменьшить кол-во вызовов персонала АСУ ТП для настройки системы. 3. В целом, это должно улучшить правильное отражение баланса нефтепродуктов. прецизионность результатов измерений плотности НП.doc

Господа, Вы сейчас своими астрономическими познаниями мира заболтаете тему. А здесь есть вообще модератор? Не сказал г-н Шарипов, я за него скажу: влияние температуры нефтепродукта на его массу столь незначительно, что им тысячекратно можно пренебречь в решении данной измерительной задачи. Давайте пойдем дальше...

По резервуару, таблицам и МВИ вместимости: Каким методом выполнялась градуировка РГС в 1 и 2 случае: объемным или геометрическим? Если объемным методом в обоих случаях, какая жидкость использовалась в качестве рабочей и при какой температуре жидкости и ОС проходила градуировка? Резервуары заглубленные или наземные? Изменилась ли базовая высота во 2 случае больше 0,1% от первого (см. по таблицам)? Проверяли ли изменение уклона РГС (прошло более 10 лет)Если да - какое изменение? Если нет - надо сделать Если построить графики таблиц имеют ли кривые нормальное распределение (т.е. они пологие, нет ли выпадений результатов (пиков на графике) от нормального распределения по уровню) Прослеживается ли константа в разнице результатов измерений 1 и 2 таблицы по всей шкале или ее большей части: постройте график зависимости разности объемов по таблицам от уровня (имеет ли график линейный или близко к линейному вид?). Или разница носит хаотичный характер. На сколько л эти таблицы различаются? По МВИ объема и массы в РГС: Опишите порядок действий оператора при определении массы и объема НП в АЦ и РГС Как определяется масса НП у поставщика: косвенным методом по планке АЦ или АСН на базе массомера (объемного расходомера) Каким образом происходит пересчет массы в объем в вашей организации? Приводятся ли результаты измерений объема к единой температуре в АЦ и РГС до и после слива (стандартной или измерения)?

Доброго времени суток. А кто как думает: какую погрешность мерника учитывать в качестве опорной при расчете погрешности ТРК: номинальную, например 10 л или все-таки действительную, указанную на обратной стороне св-ва о поверке, например 9,990 л? Вопрос не праздный, т.к. в МИ 1864 об этом не говорится, только косвенно можно понять из приложении № 2, где приращение объема от температуры (дельта V)рассчитывается от номинальной вместимости.

ув.@libra, все телодвижения с ЖД не экономичны (заказ платформы, перевозка груза и т.д.)и превышают даже стоимость затрат на ВПВ

Всего весов 5 в 3-х субъектах. Можно, конечно договориться с НПЗ (сейчас так и делаем), но там взвешивание в динамике и разброс результатов таков, что ничего понять нельзя. Наверно придется изготавливать бетонные калибровочные грузы в металлической обрешетке по 2 т, всего 20 т (под полуприцеп) и перевозить автотранспортом. У нас на каждой НБ есть платформенные весы (НПВ 3 т), т.ч. грузы можно калибровать перед КМХ. Муторно все это, много возни, а контролируется только начальный интервал, ну хоть так... Спасибо, ув.@Tanuki, про калибровочное устройство ВПУ-12.5 Авитек+ слышал, присмотрюсь внимательнее, не придавал значение, т.к. метод не известен, альтернативен существующим и не описан в ГОСТ. У кого-нибудь есть готовая методика по КМХ весов методом последовательного замещения грузов по ГОСТ 8.453?

Ув. коллеги! Поделитесь опытом контроля МХ вагонных весов для взвешивания ЖДЦ с нефтепродуктами (НПВ 180 т). Методы с импользованием грузоповерочного вагона не подходят из-за дороговизны использования и жестких плановых сроков по согласованию с ЖД (иногда требуется провести КМХ, как говорится, "вчера"). Метод последовательного замещения грузов может быть рассмотрен, но так же не совсем подходит из-за необходимости наличия большого кол-ва калиброванных грузов, крановых механизмов и т.д. Метод может быть "ведомственным для внутреннего использования", т.е не обязательно аттестованным, но проверенным на точность и эффективным (с наименьшими затратами усилий, средств и времени). Главная задача метода - оценить не столько точность результатов измерений (т.е. соответствие условно истинному значению с доп. погрешностью), а правильность этих показаний с точки зрения "врут-не врут". Буду признателен, если кто-то поделится методиками или ссылками на мой запрос. Спасибо.

Телефонный разговор: - Але, здравствуйте, это мечеть? - Здравствуйте, нет, это синагога! - Ваш номер 123-45-67? - Нет, 123-45-68... - Ну надо же, погрешность в 7-м знаке, а каков результат!!!

Хотелось бы несколько "оживить" тему. Сейчас в одной из крупных ВИНК серьезно на корпоративном уровне обсуждается вопрос о применении поправки к массе НП на вытвлкивающую силу воздуха при взвешивании на весах. Вопрос достаточно серьезен (на многие сотни млн. руб., если взять грузооборот дочерних обществ), т.к. величина этой поправки сопоставима с погрешностью весов (примерно 0,2%). В масштабе страны это вообще немыслимые деньги, в т.ч. и налоги, т.к. с применением этой поправки масса отгрузки или перевозки или приема (а след-но и реализации) увеличится. Обсуждение идет не один год с переменным успехом, хотя противников этого больше, чем сторонников. Отчасти вопрос был подстегнут ВНИИРом при разработке МВИ при приеме грузов на вагонных весах, где эта поправка фигурирует. Курьез в том, что ранее в предыдущих версиях этих МВИ, которые также разрабатывал ВНИИР, этой поправки не было. Почему она в обязательном порядке используется в макроанализе - понятно. Мнение "околонаучных" кругов тоже известно (все за увеличение прибыли пусть даже таким "бумажным" путем...из воздуха в прямом смысле этого слова). А теперь хотелось бы спросить действительно ученых как теоретиков так и прикладников ответить на 2 вопроса: 1. При взвешивании грузов,не важно каких- от огурцов на рынке до восьмиосных 140 т ЖДЦ с энергоносителями, - нужно ли применять этот закон Архимеда или все-таки нет. Если нет, то чем она (сила) компенсируется. 2. Если нужно, то почему во всем мире (не только в России) эта поправка не применяется. Нужели только ВНИИРу открылась "тайна", до которой весь мир, как от производителей весов, так и пользователей, дойти не может. Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.