Дмитрий Борисович

иногда надо и промолчать

если в нашей стране будет проводиться публичное голосование за измерение термина "калибровка" в то понятие, которое принято во всем мире, я проголосую двумя руками "За".

помимо камней в мой огород, хотелось бы услышать ваше мнение от той теории "взаимного расположения кондеров и резисторов", которую изложил Некролог. Она, как я вижу, вас как специалиста устраивает. И старательное нагнетании им эмоций в разных топиках вас тоже вполне устраивает.

Молчание знак согласия. А я по некоторым вопросам с Вами не согласен. Так же как не согласен по

некоторому стилю общения... Но это Ваше дело....

Что касается теории "взаимного расположения кондеров и резисторов" ?

Тоже согласен - хорошая теория. Радиотехника наука о контактах, либо он есть где не нужно, либо

его нет там где необходим. Кроме того, если детально рассмотреть переменный ( подстроечный) резистор,

то можно в нем заметить наличие передвижного контакта (движка). Проводя правильное "взаимное расположения" этого контакта относительно крайних выводов резистора мы проводим установку,

например "нуля" в приборе или осуществляем коррекцию масштабирующего усилителя

Что касается терминов и определений. Во многих топиках уже обсуждалось что несовсем удачен термин

калибровка как операции по установлению действительных метрологических характеристик СИ.

Хотя это принято во всем мире.

Но Вы же специалист, и прекрасно поняли о чем идет реч, и зачем передергивать....

извините , но я несколько другого мнения

Юстировка — наладка измерительного и/или оптического прибора, подразумевающая достижение верного взаиморасположения элементов прибор и правильного их взаимодействия.

это больше механическое воздействие на разные составные части прибора (напрмиер можно юстировать антену в измерительной системе)

может я и ошибаюсь - дайте ссылку на официальный термин "юстировка"

Извините, но промолчать немогу.

Уважаемый Дедюхин А.А., до каких пор Вы будете "передергивать" разговор?

Да, определение юстировки Вы приводите правильно , замечаний нет!

Да и термин "юстировка" как правило используется для приборов оптики, механики, стрелочных указателей...

Некролог в своих посланиях специально обозначил этим термином операции которые ранее назывались-

калибровка , что бы избежать путаници с тем что сейчас называется калибровкой!

Зачем опять входить в конфликт. Чтобы извиняться в теме "Эмоции,эмоции...."

Уберите в себе "менеджера" при беседе со специалистами!

Точнее, про то, что кто-то заплатил деньги (в частности, например, за утверждение типа СИ), а другие его обворовывают. Разве не так?

Пора бы закрыть эту тему. И уже давно.

Попытаться закрыть это обсуждение конечно можно. Но здесь чисто еще челевеческий фактор.

Наверное в таких условиях выросли и живем. Нам всегда кажется ( да и будет казаться), что кто-то

патается нас обмануть и обворовать

Помимо этой темы, есть тема - "Доверяете ли Вы поверителю" и т.д.

С наличием документации при поставке, на мой взгляд, определились и пришли к какому-то

соглашению - она должна быть!

Общее замечание, о ГОСТах.

Отечественный производитель должен выполнять требования ГОСТ Р 51288-99(2004) (МЭК 1187-93)!

Иностранный производитель только учитывает положения МЭК 1187-93.

Это так устроено производство на западе. Все эти стандарты носят у них рекомендательный

характер. На основе их они создают свой фирменные стандарты ( стандарты предприятий).

И они могу быть иногда более жесткими. Но то что касается РЭ и МП и для них это обязательные

документы при поставке!

Требуйте при поставке! На каком языке? А это "Закон о защите прав потребителя" - инструкция должна

быть на русском языке.

Теперь об "обворовывании" после утверждения типа СИ.

Я, не очень понимаю этого. О чем и пытался высказаться. Может неудачно....

1.Отечественный производитель. Документация по ГОСТ Р 51288-99(2004).

- если финансирование из бюджета. Вся документация ( оборону не рассматриваем) - открытая.Объем

оговорен в ТЗ ( определен заказчиком).

- если разработка в инициативном порядке. ГОСТ 15.001 определяет кто выполняет функции заказчика.

И говориться - " При инициативной разработке интнресы потребителя выражает основной потребитель.

Основного потребителя, если он не установлен для данного вида продукции, определяет разработчик."

Т.о при инициативной разработке и постановки на производство продукции производственно -

технического назначения, отечественный разработчик (производитель) действуя в рамках

ГОСТ Р 51288-99(2004) сам определяет наличие тех или иных пунктов в документации, но с

обязательными РЭ и МП. При утверждения типа эти документа становяться открытыми! А вот сведения

о содержании драгметаллов ( особенно если нет элементов с приемкой "5") можно и не писать.

Ведь это нужно только при списании прибора и его утилизации.

Схем электрических принципиальных можно и не поставлять.

В сертификате указан кто предприятие- изготовитель. Так если прибор попал к потребителю в полном

комплекте документации ( даже через посредника), кто Вас (производителя) обворовал?

Вы же получили деньги от покупателя. Значит компенсировали все издержки связанные с утверждением

типа СИ.

А если кто-то начал СИ под этой маркой производить, то он значит каким-то образом получил

комплект конструкторско-технологической документации А это в плане законодательства

другой разговор...

2.Импортные приборы.

- если единичные приборы. Тут всё понятно. В основном их ввезли для своих нужд и всё. Кто может

обворовать?

- партия приборов до 10шт. Опять же они ввезены под конкретного заказчика (потребителя).

В сертификате конкретные заводские номера. И наверное тот кто проводит ( оплачивает ) испытания

включил все издержки в стоимость поставки прибора. Его опять никто не обворовывал!

- назовем это "регулярные поставки". Производство за рубежом. Везем сюда готовый продукт.

Опять могут быть ситуации:

- приборы под торговой маркой ( например А-КИП, АТАКОМ). Но это отечественная торговая марка.

Выполняйте требования ГОСТ Р 51288-99(2004). А ваши издержки (по утверждению) уже включены

в стоимость приборов. Если кто-то продает эти приборы с вашей торговой маркой - или это Ваш

диллер или это по другому законодательству в суд. Но в любом случае последнему, кто-то продал этот

прибор, с вашего производства, под вашей торговой маркой. Как производитель Вы убытков не понесли.

- приборы с маркой производителя ( особенно массовые , например мультиметры). Вот здесь наверное

самый большой бардак (грубо говоря). Приведу пример по мультиметрам фирмы "MASTECH" M-890 и MY-64,

Гонконг. Где только они не продаются. Кто только их не поставляет ( и буковка "L" и "А" и вообще

без буквы). Кто вносил в Госреестр найти сложно ( может быть "Локус Тест"?). А может быть сам

производитель? Обойдите несколько фирм или магазинов и поинтересуйтесь о лицензии на право

продажи СИ или о наличии первичной поверки. Ответ во многих случаях - Мы приборами не торгуем. Это

аксессуары для автолюбителей. Получали несколько раз мультиметры от "Локус". В лучшем случае-

Сертификат соответствия- Соответствует требованиям ГОСТ Р 51350-99

В приложении указано на 10000шт. Ну наверное такое колличество не обворуешь ни производителя,

ни того кто проводил утверждение типа. В какой-то ветке форума рассматривалось сколько стоит

утверждение типа. Суммы были от 80 тыс.руб до... При стоимости испытаний на подобный мультиметр

порядка 200тыс руб. , затраты на одно изделие 20руб! Я думаю что в стоимость мультиметра это уже

все включено! Так что никто никого опять не обворовывает.

Остались приборы приборы "монстров мирового приборостроения". Эталонны...

Это отдельный разговор. Частично подпадающий в разделы - единичные и партия до 10шт.

Наверное тема себя исчерпывает.

Много высказано всего. И обид и претензий.

Хотелось бы сказать одно.

Существует ГОСТ Р 51288-99(2004) (МЭК 1187-93) - СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН Эксплуатационные документы.

В нем также имеется -Приложение А настоящего стандарта представляет собой полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 1187-93 "Аппаратура измерительная электрическая и электронная. Документация".

Стандарт не распространяется на приборы, технические задания на разработку которых утверждены до 01.01.2000.

В разделе 5. есть запись - 5.1.2 РЭ, ФО (или ПС) являются обязательными документами и поставляются с каждым прибором.

Указывается что должно быть в РЭ:

- нормативные ссылки (при наличии);

- определения, обозначения и сокращения (при наличии);

- требования безопасности;

- описание прибора и принципов его работы;

- подготовка прибора к работе;

- средства измерений, инструменты и принадлежности;

- порядок работы;

- поверка прибора;

- техническое обслуживание;

- текущий ремонт;

- хранение;

- транспортирование;

- тара и упаковка;

- маркирование и пломбирование;

- приложения (при необходимости).

Далее идет замечание:

В зависимости от особенностей прибора по согласованию с заказчиком допускается отдельные разделы или подразделы, за исключением разделов "Требования безопасности" и "Поверка прибора", объединять или исключать, а также вводить новые.

В приложении А в тексте международного стандарта МЭК 1187-93 :

А.4.1 Обязательные документы

А.4.1.1 Руководство по эксплуатации (см. раздел А.5)

Руководство по эксплуатации является обязательным документом, поставляемым с каждым прибором.

А.5.3.6 Поверка

В разделе приводят:

- сведения о межповерочных интервалах (если установлены);

- ссылки на соответствующие стандарты по методам измерений;

- требования к квалификации персонала;

- необходимые сведения, обеспечивающие получение заданных точностей

Из этого следует, кто бы не являлся поставщиком, каждый прибор должен иметь РЭ с включенной

в него МП. Это обязательные документы. Независимо импортные или отечественные приборы.

На это можно только грустно посмотреть......

На удивление, я недавно узнал, что у завода Фрунзе РЭ на эти генераторы в электронном виде нет.

Наверное все теперь заняты электросчетчиками......

Будет возможность отсканирую то что видел.

В Вашем экземпляре удивляет и межповерочный интервал - один раз в два года.

Ранее было - один раз в год.

А предприятия- пользователи (те кто работают с радиостанциями) на группу Г4 вообще устанавливали у

себя своими метрологическими службми - полгода.

Изготовители электронных СИ!!! Возьмите на заметку:

Было бы очень неплохо, чтобы Ваши СИ имели встроенные часы, запоминающие время наработки. Раньше встроенные часы были на стареньких приборах на задней панели... Хотя бы такие...

Я почемуто был уверен, что в отечественных измерительных приборах с питанием от сети, они

всегда устанавливаются......

Всем доброго дня суток!

В одном из посланий я говорил:

Все генераторы этого назначения разрабатываютсь в соответствии с целым набором ГОСТов, где указывается каким образом нормируется

тот или иной параметр, в каких точках диапазона это нужно проводить. Все эти ГОСТы согласовывались

и с ГКБИП и ГНИПИ ( головное предприятие подотрасли) и Госстандартом. Поэтому просто так исчезнуть

точки поверки по диапазону частот не могут. Я сейчас пытаюсь разобраться с этим. Как что проясниться - выскажусь. Хотя уже более половины людей умерло......

На днях читал РЭ на генератор Г4-176. на стр 46 раздел Поверка. Перед собой сейчас его не держу

поэтому страницы, приборы буду писать по памяти.

Я же писал:

Проверяйте опорный кварцевый генератор или опорную частоту 100МГц.

Всетаки поверители где-то не досматривают

Первыми пунктами по поверке идет проверка установки диапазонов частот и дискретности перестройки!

Проверка на всех диапазонах ( не менее чем в трех точках). Проверка и шага перестройки 0,1кГц и 1кГц.

Проверяется частотомером Ч3-64, синхронизируя их от одного кварца 5МГц.

Запись - время измерения не менее 1с.

Далее запись. Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ".

А уважаемый Дедюхин А.А почему-то отвечает:

Да и в МП на Г4-... измерения значения частоы ОГ нет и в помине, равно как и значения его "отклонения от номинального"! О чем мы спорим?

поверители выполняют поверку по утвержденной МП, если что-то в ней не так, то есть процедура изменения МП

И только после проведения операци поверки по этому пункту переходят к следующим по поверке

точности установки частоты на точках 100МГц и 10МГц. И поверки нестабильности частоты.

В совокупности с первым пунктом, для генераторов построенных на синтезе системы ФАПЧ от одного

опорного генератора этот объем достаточен!

Единственное с чем можно согласиться - отсутствие нормировки времени установления частоты в

перенесенном диапазоне ( ниже 20МГц).

Но обэтом уже говорили... И это становиться историей...

ИМХО, самый правильный подход - наличие в СИ часов реального времени и возможность просмотреть журнал калибровочных коэффициентов. Чтобы и пользователь мог их менять (в случае калибраторов высшей точности это существенно, там параметры "уходят" от мер через день-два), и поверитель/надзор мог проверить, всё ли там в порядке и какова ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ стабильность НМХ (для аттестации эталона на разряд, например).

Сказал спасибо, так ка согласен с -СИ часов реального времени и возможность просмотреть журнал калибровочных коэффициентов.

А вот с положением - Чтобы и пользователь мог их менять ????????

Пользователь - это ЦСМ или МС ЮЛ или кто еще ????

В прошлые времена был прибор ДК1-17. У него после калибровки была специальная кнопка для записи

коэффициентов и после она пломбировалась. До следующих поверки или ремонта. И это даже на

каждом сменном блоке по диапазонам частот ( прибор работает до 18ГГц).

В противном случае, я привел пример с трассоискателями типа Абрис и Сталкер.

Пользователь идет по трассе измеряет глубину залегания подземной коммуникации. Что-то не

понравилось. "Залез" в калибровочные коэффициенты, поправил. О! Все хорошо....

Наверное, я бестолковый, но из того ответа всё равно не пойму никак: как зеркальная шкала позволяет уменьшить погрешность интерполирования между делениями шкалы?

Как зеркальная шкала позволяет обеспечить уточнённое (в сравнении с обычной шкалой) мысленное деление расстояния между делениями шкалы на несколько интервалов? За счёт чего? Решение в любом случае остаётся за экспериментатором! Т.е. это погрешность субъективная, а не инструментальная!!!

Зеркальная шкала позволяет уменьшить погрешностьот параллакса. Да! Но не погрешность экспериментатора при мысленном делении интервала между смежными делениями шкалы!

Продолжим дальше. Появилась новая формулировка - "погрешность субъективная, а не инструментальная!!!".

Субъективная погрешность измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная несовершенством органов чувств экспериментатора.

При этом различают погрешности:

интерполяции - составляющая погрешности считывания, происходящая от недостаточно точной оценки

("на глаз") доли деления шкалы, соответствующей положению указателя;

параллакса - составляющая погрешности считывания, возникающей из за неперпендикулярного

поверхности шкалы визирования измерительной стрелки.

Т.О обе составляющие - составляющие субъективной погрешности измерений.

Об этом начиналась речь, как делить показания между делениями и вообще можно ли делить.

Расстояние между делениями выбирается большим или равным погрешности измерительного прибора.

В противном случае эти деления бессмыслены.

Наличие заркальной шкалы или светового указателя, позволяет уменьшить цену деления, приблизить

её к погрешности прибора, после чего интерполяция для фиксированной погрешности будет бессмыслена.

Или переводить прибор в более высокий клас по погрешности. Тогда, да, у Вас опять появляется определяющей погрешность интерполяции.

Но без этих шкал Вы интерполируете уже с погрешностью за счет параллакса.

Если Вы не хотите этого учитывать и Вас устраивает эта погрешность, пожалуйста...

Это был не я, честное слово, дяденька! Наябедничаю: это Artem .

Приношу извинения! Огляделся!

2. Встречались ли Вам современные приборы, которые вроде бы предусматривают юстировку, но процедура закрыта паролем и т.п. И насколько это законно, ведь в тех. характеристиках СИ самые "вкусные" НМХ обычно указываются для интервала после юстировки в 3, 1 месяц или даже в несколько часов?

Тема очень любопытная и чем дальше будет развиваться измерительная техника со встроенными

микроконтроллерами, тем чаще эти вопросы будут возникать.

Да мне встречались такие приборы.

1.Например измеритель сопротивления измерения GEOM.

После года эксплуатации, у него на дисплее появляется надпись:

" Прибор не калиброван ХХХ времени. Рекомендуем Вам провести данную операцию."

Прибором можете пользоваться сколько угодно. Можете его и поверить или провести калибровку

( в нынешнем понятии калибровка) по стандартным методикам.

Далее в РЭ указаны адреса и явки чтобы узнать пороль. Необходимо только сообщить заводской

номер. С точки зрения ГАРАНТИЙ метрологических характеристик производителя это правильно.

Но если Вам нужно именно чтобы были изменены внутренние коэффициенты - то в сервисную службу

или звонок по телефону.

Один прибор "наблюдаю" уже в течении 3-х лет. Параметры не ушли. А при включении предупреждение!

Открыли. Ни одного подстроечного элемента!

2. Трассоискатель фирма Radiodetection модель RD8000. В нем предусмотрен внутренний контроль

калибровочных коэффициентов, которые пользователь может посмотреть и распечатать протокол

соответствия заводской калибровки. Изменить он их не может.Только в сервисной службе.

3. Наш трассоискатель HRX-02.1. Паролем не защено. Но калибровку можно провести только вскрыв

верхнюю крышку ( нарушив пломбу).

3. А вот пример, с точки зрения гарантии метрологических характеристик, не правильный, с моей точки

зрения. Трассоискатели, например "Абрис", "Сталкер 75-02" и т.д.

Пользователь по "открытой" комбинации кнопок может сам установить калибровочные коэффициенты

в определенных границах ( например от 1000 до 2000 - перекрытие 2 ).

И работать с этим прибором. Какие в это время метрологические характеристики - никто не знает.

Хотя можно возвратиться и к заводским коэффициентам.

РЭ - это объект интеллектуального права и вы можеие его зарегистрировать и множественные приценденты в нашей стране есть....

...из того, что на памяти - некто Виктор Левиков зарегистрировал права на перевод РЭ к мультиметрам Fluke, было это где-то в году 2002.....

насколько я понял из дальнейшего развития тех событий Fluke настоял на отмене уже зарегистрированных прав или на передаче прав самому Fluke, и теперь рускоязычные РЭ опубликованы на сайте Fluke в сободном доступе

И это всЁ!

Начали за здравие, а закончили за упокой

Но это было больше года назад. Сейчас может новые НД на этот счет.

Нет, мы и сейчас продолжаем ремонт и техобслуживание своих приборов по этой схеме.

извините ошибся в термине "технический шпионаж", то что вы описали это "технический плагиат" (вы же ничего не воровали и скрыто информацию не добылави, они сами все вам за деньги дали)

Что Вы все задираетесь!

Вам роб одном Вы же переводите в другую плоскость.

Тем более что в приведенной истории я отношения практически не имею. Говорю как было...

Если мы все перейдем на то что РЭ и МП интелектуальная собственность, то где будет единство

измерения. Если у людей занимающихся измерительной техникой и метрологии нет единства.

Впрочем это Ваше дело....

Вот еще одна история из практики.

В середине "перестройки" завод Фрунзе, расширяя производство выпуска генератора Г4-164,

запустил его еще на заводе в г.Махачкала.

Один товарищ поинтересовался, а где мои деньги за это, я же РЭ писал,

инструкции по регулировке, стенды по регулировке узлов, МП.

Ответ - " Ты за это получил зарплату!"

А примеров с РЭ как интелектуальной собственности Вы так и не привели...

Александр Александрович!

Возражения и Вопрос на Ваши посылы:

Это понятно. Но сколько таких приборов (в % от всех шкальных)?!

В амперметров/вольтметров можно сказать "вагон и маленькая кучка".

Да, не хочу я в статье заморачиваться на этот счёт!

А вот со световым отсчетным устройством, можно согласиться - становиться все меньше.

А для чего тогда статья? И зачем её обсуждать?

Далее.

Это понятно. Просто в некоторых приборах (их очень мало) используют зеркало для продления указателя...

Вы опять продолжаете путать отсетное устройство с зеркальной шкалой и отсчетное устройство со

световым указателем.

Зеркальная шкала это не будет аналог нониуса (вторая шкала) ...

Некролог дал ответ:

Зеркальная шкала нужна для устранения паралакса, поскольку указатель прибора не расположен вплотную к шкале.

Вы же продолжаете:

Это понятно. Просто в некоторых приборах (их очень мало) используют зеркало для продления указателя...

А это уже - отсчетное устройство со световым указателем. Хотя в нем тоже используется зеркало,

но маленькое, а не вовсю шкалу под стрелкой!

Хотя некоторые вопросы по отсчету одинаковые. И наверное в начале статьи это можно оговорить

Уважаемый Дедюхин А.А.!

РЭ - это объект интеллектуального права и вы можеие его зарегистрировать и множественные приценденты в нашей стране есть.

Даваите тогда говорить конкретно. ПРИМЕРЫ....

Почему прошу примеры. Да потомучто законодательство в этой области постоянно меняется.

И кроме того у нас имеется Роспатент и Российское авторское общество. В последнем Вы можете даже

только зарегистрировать текст чего либо, чтобы в дальнейшем, если понадобиться, оспаривать

в суде приоритет.

Например ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ от 9 июля 1993 года N 5351-1.

на который очень часто дают ссылки, уже не действует.

Внимание, с 01.01.2008г. вместо этого документа действует ч.4 ГК РФ.

Вот выдержка:

Статья 1225. Охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации

1. Результатами интеллектуальной деятельности и приравненными к ним средствами индивидуализации юридических лиц, товаров, работ, услуг и предприятий, которым предоставляется правовая охрана (интеллектуальной собственностью), являются:

1) произведения науки, литературы и искусства;

2) программы для электронных вычислительных машин (программы для ЭВМ);

3) базы данных;

4) исполнения;

5) фонограммы;

6) сообщение в эфир или по кабелю радио- или телепередач (вещание организаций эфирного или кабельного вещания);

7) изобретения;

8) полезные модели;

9) промышленные образцы;

10) селекционные достижения;

11) топологии интегральных микросхем;

12) секреты производства (ноу-хау);

13) фирменные наименования;

14) товарные знаки и знаки обслуживания;

15) наименования мест происхождения товаров;

16) коммерческие обозначения.

И что из этого списка попадает в понятие РЭ или МП?

Перевод технического текста? Это никогда не была авторским правом если это не учебник или

монография.

Что подразумевать под официальным документом? Можно здесь сколько угодно ёрничать в плане

Государственной думы

Зачем тогда его (РЭ и МП) разрабатывать и комплектовать приборы, различную технику, зачем тогда

представлять эти документы на испытания? Для чего тогда ГОСТ 15.001 " Продукция производственно-

технического назначения".Постановка продукции на производство?

Т.е. по Вашему получается что хотите то и делайте, а ведь в РЭ есть и некоторые моменты предостере-

жения пользователя и по качеству получаемых результатов от прибора и по технике безопасности...

Как же тогда воспринимать фразу в РЭ на трассоискатель SR-20 ( SR-60)- "Производитель не несет

ответственности за результаты измерений полученных этим прибором в конкретных ситуациях".

Значит я проверив строительную площадку данным прибором и всетаки умудрившись "перебить"

силолвой, или сигнальный провод, или газопровод могу предъявить RIDGID претензии!

Ведь РЭ - документ не официальный. Вступает в силу Закон о защите прав потребителя, прибор не

сертифицирован.

Странный иногда у нас с Вами получается разговор. Я привел пример того, счто даже во времена СССР

приборы поставлялись в полной комплектации. Вы же слышите только о - шпионаже....

Не воспримите как назидание, но когда Вы на форуме своей фирмы выступаете как Александр Дедюхин, ваше право как вести разговор со своими клиентами, радивыми и не радивыми.

Но здесь на форуме участвует Дедеюхин А.А. и общается в первую очередь с коллегами.

И учить как к Вам правильно задать вопрос, наверное не очень правильно.

Или Вы на самом деле думаете что это ЗАКОННО, что так откровенно это рекламируете?

Мне кажется что по большому случаю это все попытки обойти законодательство ( хотя оно бывает

очень не разумным). Нам также с заказчиками приходится иногда по своим приборам заключать

договора на проведения ремонта или технического обслуживания, чтобы потом провести первичную

поверку. Сколько при этом сложностей. Ведь у заказчика это разные статьи расхода!

Сколько сложностей возникает иногда когда под маркой кап.ремонта проводится изготовление и

поставка новых приборов?

Дополнительно на раздумье, к вопросу о:

а РЭ уже подпадает под предмет интеллектуальной собственности, как производное произведение (равно как перевод оригинального РЭ, например на английским, на русский язык)

Если это так, то Вы можете у себя на сайте разместить информацию:

Сегодня у нас 9100Е (и вольтметра 8508А) с РЭ и МП в переводе С.Я Маршака. На следующей неделе

ожидается поступление тех же приборов но в Переводе Б.Пастернака. Колличество экземпляров

ограничено!

В ближайшее полгода ожидается поступление новых оригинальных приборов с РЭ в оригинале молодых

китайских производителей. Недорого!

А мне казалось, что она преимущественно используется для повышения чувствительности...

Она же не позволяет уменьшить погрешность интерполирования между делениями шкалы...

Не путайте отсчетное устройство со световым указателем, который увеличивает чувствительность,

засчет увеличения длины хода. В некоторых приборах шкала может быть расположена и вне прибора.

И отсчетное устпройство с зеркальной шкалой. При использовании последней оператора "заставляют"

поставить голову "правильно" смотря на отражение стрелки. Закрыть левый глаз, закрыть правый глаз,

стрелка должна одинаково находиться относитенльно отражения. Т.е Вы уже более четко можете

определить 0,5 или 0,3 деления. Или нанести на шкалу более мелкие деления, которые можно будет

таким образом зафиксировать правильно.

этот вопрос юридически очень специфический,

в первую очередь, естественно, предмет интеллектуального права должен быть зарегистрирован

Как я уже говорил на "Способ поверки приемных устройств для измерения глубины залегания подземных

коммуникаций" получено Решение на выдачу патента (заявка №2008134070/28(043035) дата подачи

20.08.2008).

Далее позвольте с Вами немного не согласиться.Вы пишите:

но МП может быть включена в состав РЭ, а РЭ уже подпадает под предмет интеллектуальной собственности, как производное произведение (равно как перевод оригинального РЭ, например на английским, на русский язык) и его частичная публикация запрещена.

Вы взяли выдержку из п.3 Статьи 7. из Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993 N 5351-1.

Но в статье 8 говориться:

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Не являются объектами авторского права:

официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;

В скобках приведены примеры официальных документов.

А что такое РЭ и МП ? Разве они не являются официальным документом?

Из истории, на раздумье.

Ранее, в СССР, для анализа путей развития приборостроения, например для отрасли средств связи,

закупались приборы той же, например R&S, через третьи страны.

К чему я это. Приборы поступали с полной комплектацией документации , начиная РЭ и заканчивая

альбомами схем электрических принципиальных. Вот Вам и " интеллектуальная собственность"!

Далее существовало два направления ( две школы) действий:

- брались схемы, переводились элементы на отечественные аналоги, и пытались запускать в

производство. Многое по параметрам получалось г...

- анализировалось принципы построения структуры, схемотехнические решения, выбиралось лучшее,

выбирались тенденции, пытальсь решить вопросы применительно к отечественной элементной базе.

По параметрам выходило даже очень хорошо! А по массогабаритным параметрам существенно

проигрывали!

Dr. Art

Тогда возникает следующий вопрос: при какой температуре нужно проводить контроль основной погрешности? При любой из диапазона 18-22 градусов или как при 15, так и при 55 градусах?"

На форуме очень многие любят ссылаться на ГОСТы и уповают на нашу систему.

Я уже здесь привел одну выдержку:

ГОСТ 22261 устанавливает п.7.9. Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25+/-15) град.С

Т.е от +10 до +40 град.С. или реально существующих в лаборатории, но не выходящих за пределы

рабочих условий!!!

То что производитель иногда записывает в ТУ или еще какой документации - калибровка при

температуре +20+/-2 град.С - это просто требование при выпуске или после ремонта перед проведением

поверки.

Например тот же толщиномер ИТДП-11, калибруется в лаборатории при температуре +20+/-5град.С.

А поверка может проводится и при реально существующих в лаборатории, но не выходящих за

пределы рабочих условий. А рабочие условия от -10 до +40 град.С.

акцентировал внимание только на одной - составляющей погрешности интерполирования между делениями шкалы.

Так для этого зеркальная шкала и нужна.

Беглый ответ.

Со многим изложенным можно согласиться. В приведенных примерах - линейка, манометр и т.д.

А как электрические приборы с зеркальной шкалой ( например вольтметр Ф584)?

С их " перемигиванием глаз"??

Вы же, уверен, знаете, что основная погрешность СИ нормируется для нормальных условий.

А здесь (в проекте ТУ):

Следовательно, нормальные условия 15-55 градусов. Вот это и странно.

Получается, что воздействием температуры от 22 градусов (максимальной при калибровке) до 55 градусов можно пренебречь, а изменением температуры от 55 до 60 градусов - никак нельзя!

Да и обсуждать вобщем-то незачем. Автор поста удалилась, судя по нику, на вечеринку 19-летних

Почему же нечего, может еще кому-то из форумчае будет это полезно.

А может автор поста заболел или в командировке??? Наверное надо быть корректнее

Тем более, Вас отвечать никто не заставлял!

Ну да, при превышении 55 градусов нужно учитывать дополнительную погрешность. И что в этом такого?

Множество приборов имеется у которых недотягивается погрешность без изменения при температурах

с верху. Вот этот небольшой уход и нормируют.

Кроме того, остался еще диапазон температур от -20град.С до +15 град.С. Аж целых 35 град.С.!!!

Друзья, мне кажется, пора закрывать эту тему

И открывать другую:

Цитата(evGeniy @ 1.2.2010, 12:20)

Вы что предлагаете МП считать интелектуальной собственностью?

Но можно наверное продолжить и в рамках созданной темы. Хотя эти вопросы уже появлялись и в

других темах по законодательству.

Законодательством о защите авторских прав это не предусмотрено. Да оно и понятно. Как только СИ прошло регистрацию в Государственном реестре СИ, забудьте про авторские права.

И это правильно! Здесь по большому счету нет интелектуальной собственности. И в этом плане

можно сказать большое спасибо системе ГОСТов в которых многое расписано. Мы только выбираем

нужное.И я не понимаю производителей- чего они боятся когда:

Некоторые изготовители ласково попросили их убрать. Их мотивация проста - конкуренты в изготовлении СИ не должны знать о содержании методики поверки.

Мне кажется что как один из руководителей ЦСМ Вы должны были бы им разъяснить что это никакая не

интелектуальная собственность. Последней могут являться чертежи, схемы электрические

принципиальные, технологии и т.д. на которые получены свидетельства в установленном порядке.

Собственностью может являться и сам сертификат об утверждении типа при оценке стоимости бизнеса или

его продаже.

Кроме того считается что даже выше перечисленные "предметы" собственности не являются таковыми

если разработка СИ, проведение испытаний проводилась за счет бюджетного финансирования.

Все уже оплачено государством!!! Если кто-то и продает то должен делать это только по цене

издержек ( бумага+ксерокс+работа служащего+ пересылка).

Другое дело когда нет аналогов методик проведения поверки или проведения испытаний, или отсутствует

оборудование с необходимой точностью.

Тогда этими вопросами занимались головные метрологические институты, каждый по своему профилю.

Они же и выпускали например МИ или РД. Наверное так идет и сейчас.

Но вот проблема которую я рассматриваю на многих форумах.

Проблема с трассоискателями. Основные потребители ( Газпром, Транснефть, Госстрой....) говоря очень

много о тех или иных типах трассоискателей досих пор не озаботились достоверными методиками

хотябы проверки параметров трассоискателей.

За последние 8 лет работы, наше предприятие разработало по мимо "Способа поверки приемных

устройств для измерения глубины залегания подземных коммуникаций", еще и методологию нормировки

погрешности измерения и общий способ определения этой погрешности.

Но мы малое частное предприятие. И как мы выпустим РД или МИ ?

А ведь то что нами наработано за эти годы это в прямую наша "интеллектуальная собственность"!

Странно как-то у Вас получается: калибровка проводится в диапазоне температур 18-22 градуса, а нормальные условия 15-55 градусов. Это действительно так?

А что здесь странного? ГОСТ 22261 устанавливает п.7.9. Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25+/-15) град.С и отностительной влажности воздуха

40...80%, если в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа) не установлены другие условия испытанийю

Кроме того во всех методиках поверки есть запись ( обычно это идет п.3):

Условия поверки.

Все испытания прибора и измерение их характеристик должны проводиться в нормальных условиях.

- температура окружающего воздуха,град.С......20+/- 5

- относительная влажность окружающего воздуха,%......65+/-15

- атмосферное давление, кПа(мм рт.ст.).........84,5-106(630 - 795)

Примечание. Допускается проведение поверки в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за пределы рабочих условий, установленных технической документацией на поверяемый прибор и КИА, применяемую при поверке.

su215 пишет:

Если по методике расходомер калибруется при 20+-2 градуса, то дополнительную погрешность Вы у него никак не определите.

Это почему??? А для чего проводятся тогда климатические испытания?

Насколько я понимаю татьяна 19 пишет технические условия на расходомер. И ей нужно

правильно записать погрешности, для дальнейшего проведения испытаний, составления РЭ.

А если всё-таки очень понадобится, напишите, на каком оборудовании и на какой среде Вы это собираетесь сделать в диапазоне от -20 до +60.

Дополнительные погрешности за счет изменения температур при поверке не определяются.

Это все расписывается в ТУ, для проведения испытаний.

Orlangur

Самое интересное, это, что делать если СИ поступает с пометкой "отлючается при -40"?

А это здесь причем????

Если отключается при -40, то значит он и не должен работать при этой температуре!!!!!!

Вот пример записи на Мультиметр цифровой 43313:

"Значения пределов допускаемых дополнительных погрешностей прибора, вызванных изменением

температуры окружающего воздуха на каждые 10град.С. в пределах рабочих температур равны половине значений пределов допускаемых основных погрешностей....."