Дмитрий Борисович
-
Число публикаций
25 891 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы Дмитрий Борисович
-
-
Думал закончить беседу так как вроде бы определились. Но последнее послание просто задело!
Извините но по генератору Вы вкорне не правы!
Во всех генераторах построенных по принципу - синтезаторы с активным опорным элементом в кольце
слежения т.е системы ФАПЧ, а конкретно:
- синтезатор с одноконтурной ФАПЧ ( формируется основной диапазон в том же Г4-164 320...640МГц)
- синтезатор с двухконтурной ФАПЧ ( формируется нижний диапазон 0,1...20МГц)
- синтезатор с ФАПЧ с коммутацией НЧ опорного сигнала
точность установки частоты определяется только точностью установки частоты опорного
генератора.
Это придумано не мной.
1.Bonnier J.J. - In: Collg. Int. Paris, 1978,p.507-519.
2.С обзором на русском можно ознакомиться :
"Малошумящие синтезаторы для РЛС с быстрой перестройкой" к.т.н. Южаков В.В. опубликованной в
журнале "Зарубежная радиоэлектроника" ( номера не помню но сообщаю УДК 621.373.187.4:534).
Так что Ваше послание:
Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность).Принципиально неверно!
Другое дело - "нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы".
В принципе она также определяется только нестабильностью опорного кварцевого генератора.
Но есть некоторые особенности. Если частота сравнения фазового детектора низкая и постоянная
времени фильтра на выходе фазового детектора большая в ФАПЧ формирующие опорную частоту для
переноса диапазона, то на некоторых экземплярах может наблюдаться повышенное значение
нестабильности частоты. Но это должно проявляться любой точке этого перенесенного диапазона.
Только в низу его в большей степени, а в верху меньшей. На точке поверке 10МГц этот параметр должен
получаться тогда на пределе допуска. Проверяйте опорный кварцевый генератор или опорную частоту
100МГц.
-
Спасибо! :YES:
Ваша позиция ясна.
Конечно о генераторах говорить можно очень много.
измерьте параметры нестабильности и погрешности установки частоты первого и второго и посмотрите результатНаизмерялся выше крыши. В сравнении с генератором SMS фирмы R&S. Он являлся на то время
ориентиром на лучшее. Но на то время заказчик ( читай МО) "испугался" многопетлефых ФАПЧ при
синтезе частот, считая невозможным при таком построении получить хорошую чистоту спектра.......
Только давайте всеже не путать точность установки частоты и нестабильность частоты за любой
15-ти минутный интервал времени работы .
P.S.
ТТД на сайте выложены в формате каталога, который, как указано, содержит краткие ТТД.А окно всетаки у Вас называется " Полные ТТД (новое окно). PDF"
-
1.Ну вот и добрались до детального обсуждения.
Началось то с чего? Цитирую:
Есть у генераторов Г4-176, Г4-164, РГ4-17-01 такой параметр как «погрешность установки частоты» и его нормируемое значение равно ±(5•10-7*f) (причем это основной параметр). Поскольку диапазон частот этих генераторов начинается со 100кГц, то есть погрешность установки частоты должна обеспечиваться во всем диапазоне частот, начиная с частоты 100 кГц.А заканчивается:
Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы, после 30-ти минутного самопрогрева не более:Вы же понимаете что это разные вещи, хотя и основные метрологические характеристики генератора?
Как я уже говорил, что опорным генератором в Г4-164 ( Г4-176...) используется генератор "Гиацинт".
А вот какой группы устанавливает его завод, это вопрос.
Если генератор "Гиацинт" группы А, у которого нестабильность 5*10-9, а при непрерывной работе
1*10-9, то выполняются все метрологические нормы по нестабильности и в нижней части диапазона.
Если генератор "Гиацинт" группы Б у которого нестабильность 2*10-8, тогда Вы правы в части -"Нестабильность частоты за любой 15-ти минутный интервал времени работы".
Более того, могу добавить что встречались генераторы Г4-164, у которых этот параметр входил в норму
только после 2 часов работы.
Да наверное не очень здесь подходит сравнивать Г4-164 с Г4-218 (Г4-218/1).
Последний нужно было бы сравнивать с Г4-180 и Г4-201(Г4-201/1)
2.
про тип детектора, я честно говоря не понял вы - предлагаете нам и экспертам из ГЦИ СИ в процессе испытаний для целей утверждения типа СИ выдумывать дополнительные погрешности для вольтметров без True RMS, там где их производитель не нормирует? И это вы считаете испытаниями и экспертизой? Это больше похоже на смесь анархии и утопии.Конечно нет! Хотя выдумывать ничего не надо! В старых приборах это все почему то хорошо прописано.
Хотя даже в новых ( беларусский вольтметр В7-65/1 (В7-65/4) на Вашем сайте ) тоже нормировка этих погрешностей есть.
Для вольтметров без True RMS у нас (в большинстве случаев) указано "измерение ср. кв. значения – сигнал синусоидальной формы (RMS)" - вопросов вроде не должно быть.Для справки.
GDM-354A Мультиметр цифровой, APPA 17А Мультиметры цифровые фирмы APPA, APPA 63N
Мультиметры цифровые. Выбирал практически на угад стоимостью до 2000руб. Без True RMS.
Примечания о синусоидальности формы сигнала вроде бы нигде не обнаружил.
Но это к слову. Это конкурентная борьба производителей. Зачем потребителю заморачивать голову какими-то еще дополнительными погрешностями на простые мультиметры. Сейчас так поступают многие.
В том числе и мы на свой мультиметр V701.1 (V701.2). Но они специализированные и имеют небольшое распространение.
3.
"Зачем производителю и поставщику искусственно занижать технические характеристики?" если в процессе испытаний выясняется, что производитель пожелал выглядеть несколько лучше, чем это есть на самом деле - то лично я неоднократно настаивал на нормировании характеристик для РФ в сторону ухудшения и эти аргументы прининались множеством ГЦИ СИ. Тут уж лучше горькая правда , чем сладенькая ложь (хотя многие дистрибьюторы идут по сладкому пути, и из-за этого возникают вот эти посты!)Да не надо занижать! Надо просто грамотно подходить к этим вопросам. С чего я и начал эту тему вообще.
Кстати. Если Вы так "жестко" выступали почему Вы на сайте не разместили информацию о действительном
значении нестабильности частоты на генератор Г4-218 (Г4-218/1) ? Что Вы можете сказать тогда по поводу приведенного примера MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A а также "Измеритель сопротивления заземления ИС-10"?
-
вы о чем? можно конкретнее?
1.Это о генераторе Г4-218 (Г4-218/1). У него что, погрешность установки частоты: ±2·10-7 - во всем диапазоне одинаковая ?
Тогда Вы противоречите сами себе, так как на диапазонах которые формируются без переноса погрешность будет на порядок выше. Зачем производителю и поставщику искуственно занижать
технические характеристики?
2. У Вас представлен целый ряд мультиметров у которых при измерении напряжения переменного тока
не указывается какой вид детектора ( за исключением тех моделей в которых есть запись True RMS). Тогда где зависимости погрешности измерения от формы сигнала?
-
? конкретные ошибки 83 года именовать "недостаточно корректно" и чем это лучше современной "халатности испытателей" ?
за 27 лет можно было и РЭ исправить! Тем блее, что их было несколько версий
Как это называть? Это решать каждому за себя и для своих целей!
Но все таки подход нужно делать единым.
Генераторами сигналов не занимаюсь уже лет 10.
Но заинтересовало и поднял свои старые записи и бумаги, посмотрел что появилось нового.
Как уже говорил что практически у всех генераторов группы Г4 нижний диапазон формируется переносом.
Это генераторы Marconi Instruments 2022, 2019А, 2018А, 2017, Test Set 2955......
Это генераторы Rode&Schwarz SMS, SMS 2, тестеры радиосвязи SMFP, CMTA.......
Это генераторы Anritsu например серии MG37020A......
Это генераторы и HP ( ныне Agilent Technologies ) ......
И приведенный Вами Г4-218......
когда то же Ростест-Москва (с него эта тема и началась) проводил испытания на генератор Г4-218 (Г4-218/1), построенный по тому же принципу, что и Г4-176/164/17-01 , то для погрешности установки частоты в нижнем диапазоне частот были изменены на худшие, что и правильно.Производитель (если он импортный) для РФ должен корректировать РЭ в соответствии с ОТ.Я что-то на Вашем сайте не заметил чтобы была отмечена эта особенность????
И почему не высказываются тогда эти требования для других импортных производителей????
Тоже самое касается различного рода мультиметров у которых не указывается какой вид детектора
напряжения переменного тока применен. Т.е если указано True RMS, то мы понимаем что это среднеквадратическое значение. А если нет? Что это? Измеряется пиковое, выпрямленное, однополупериодное, двухполупериодное? А где тогда зависимости погрешностей от формы сигнала?
Да если даже True RMS и сделано цифровым образом, то имеется целый ряд ограничений на входной сигнал.
Это все к метрологической экспертизе.....
-
Благодарю за опереативный ответ.
Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность).Такое схемотехническое решение ( не конструкция! ) для получения низких частот применяется во всех генераторах и фирмы HP, и фирмы R&S, и т.д.
Здесь то как раз все достаточно ясно с точки зрения технических характеристик. На тот момент времени
( начало и середина 80-х годов) такое было техническое задание и ВСЕХ устраивало для проверки
радиостанций с однополосной модуляцией в диапазоне 1,5...30МГц.
В качестве опорного генератора в Г4-164 и Г4-176 используется генератор "Гиацинт-М" частотой 5МГц-
"Относительная нестабильность частоты генератора в нормальных условиях через 4 часа после включения должна быть не более 1*10-8 для генераторов группы А"
Далее петлей ФАПЧ к этому опорному генератору "привязывается" опорный генератор 100МГц.
Диапазоны генератора Г4-164 формируются следующим образом:
- основной ГУН 320...640Мгц одной петлей ФАПЧ привязывается к опоре 1кГц полученной от опорного
генератора "Гиацинт-М". Т.е точность установки определяется точностью последнего. А фазовый шум параметрами самого ГУН
- далее диапазоны получаются делением на 2 ( с последующей фильтрацией) 160...320МГц, 80...160МГц,
40...80МГц, 20...40МГц, а вот диапазон 100кГц...20МГц получается переносом диапазона 80...160МГц
относительно опорной частоты 100МГц ( естественно с ограничением диапазона).
Тем самым обеспечивалась АБСОЛЮТНАЯ погрешность не более 1...2Гц в нижнем диапазоне. При нормированном пределе абсолютной погрешности на частоте 10МГц не более 5Гц.
Что и требовалось по техзаданию!
Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в
технических характеристиках.
Поэтому в приведенном примере это просто особенность генераторов группы Г4.
Для диапазона частот 0,1...1МГц если требуется точность установки частоты нужно просто использовать
другие группы генераторов ( например функциональные генераторы с кварцевой стабилизацией из
группы Г3 или генераторы групп Г6, Г7).
А это опять на мой взгляд вопрос о проведении метрологической экспертизы - насколько корректны
заложены применяемые приборы для тех или иных целей.
Я то думал Вы будете говорить о фазовой нестабильности в нижней части диапазона ( 0,1...20МГц).
А вот это существенно при использовании этих генераторов при проверке чувствительности радиостанций
с однополосной модуляцией. И это мало кто учитывает!
-
...но самой большой профанацией, по моему личному убеждению, является МП на генератор Г4-164 и Г4-176 (и его явно не в Тайване производят...) МП целенаправленно составлена таким способом (и тут уже нет случайной ошибки или опечатки), что бы скрыть дефекты конструкции (все-таки это, наверное, не "дефекты", а "особенности конструкции"), уводящие параметры за пределы норм, но зато у поверителей к генератору вопросов нет - все проходит
Не могли бы Вы высказаться подробнее...
Проблем с генераторами конечно много по "конструктивным особенностям"....
Вопрос возникает как у одного из больших потребителей этих генераторов в свое время.
Светлая память главному конструктору Лобанову Николаю Александровичу. Сколько он с ними намучился!
МП на Г4-164 утверждены в 1983г, на Г4-176 - в 1986г. Вроде бы тогда вопросов невозникало????
За исключением внешнего излучения...
В то время коллектив Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП - ныне КБ"Квазар") был одним из сильных в области разработки генераторов группы Г4 ( до 1,5ГГц) и их метрологического обеспечения. А вот что делалось дальше при выпуске на заводе Фрунзе????
-
Поделюсь своим опытом.
В советские времена, например на заводе "Электросигнал" (г.Воронеж), да на любом заводе по выпуску
радиостанций Все генераторы группы Г4 ( Г4-139, Г4-164 и т.д.) перед вводом в эксплуатацию обязательно поверялись собственными метрологическими службами ( несмотря на первичную поверку при выпуске на заводе им.Фрунзе (г.Горький)). Мало того на некоторые места по приемке радиостанций, межповерочный интервал устанавливался 6 месяцев ( ну "палили" регулярно выход генератора).
Но если закупается СИ на которое выписывается свидетельство, то в договоре на поставку отдельным пунктом следует указать об обязательном наличии в свидетельстве названия покупателя.Именно так. Всё дело в правильном оформлении документовСейчас занимаясь другим направлением измерительных приборов, на эти цитаты замечу.
Все правильно, когда заказчик напрямую у нас закупает приборы мы так и поступаем.
А как быть когда закупки по конкурсу, через посредника? Когда конечного потребителя никто не знает?
Поступаем так, чтобы дата первичной поверки различалась с датой отгрузки не более чем 3...5 дней.
Не могу вспомнить каком документом регламентируется, что имеем право продать прибор если прошло не
более 6мес. со дня первичной поверки. Если более должны сделать перепроверку. Может сейчас что изменилось?
Хотя, конечно, неплохо бы проводить хотя бы пРоверку СИ перед вводом в эксплуатацию. Мало ли, что с СИ произошло после поверки во время транспортировки, скажем из Москвы (или СПб) на дальний Восток...И это правильно. И тогда имеете право выставить рекламации и претензии поставщику и производителю!
-
Всем доброго лня суток!
Хотелось бы представителям ГЦИ СИ - "РОСТЕСТ" Москва, ВНИИФТРИ задать вопрос о проведении
метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ.
Проводится ли она вообще?
Создается такое впечатление, что то, что разработчик или поставщик представил (особенно по импорту)
на проведение испытаний то и утверждаем.
Хотя по всем положениям:
При проведении метрологической экспертизы необходимо установить:
1. полноту и четность технических требований точностным характеристикам изделия.
2. целесообразность выбранной номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения достаточности и экономической эффективности.
3. достаточность номенклатуры измеряемых параметров с точки зрения обеспечения достоверности контроля качества, безопасности труда и охраны окружающей среды.
Что наблюдаем на практике.
1.Измеритель сопротивления заземляющих устройств MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A.
Читаем методику поверки согласованную 15.05.2006 "РОСТЕСТ- Москва".
Поверка проводится на погрешность измерения по 4-х проводной схеме без учета влияния переходного
сопротивления зондов.
По описанию прибора разработчик отмечает наличие дополнительной погрешности за счет этого влияния и приводит таблицы зависимости.
И при основной погрешности измерения +/- (2% + 2 ед.), дополнительная может доходить до 25...30%.
А по методикам поверки она нигде не поверяется?
Хотя имеется пример "старого" отечественного прибора тогоже назначения М-416, в котором методика поверки разработана с учетом этого влияния.
2.Трассоискатель FM 9800XT зарегистрирован в Госреестре СИ под № 15358-96. Дата утверждения 30.04.02. Испытания проводил ВНИИФТРИ.
На прибор нормируется по описанию погрешность измерения глубины +/- (5%+5см) до 6м.
А методика поверки на проводник 50м имеет сама погрешность задания глубины 6% на глубине 6м.
Об этом я уже писал неоднократно.
3. Измеритель сопротивления заземления ИС-10. Поверка согласована май 2005г. ГЦИ СИ ВНИИМС.
Ситуация таже что и по прибору MRU-100.
Так что же такое метрологическая экспертиза? Для чего она нужна? Может её вообще не проводить?
-
Во многом с Вами могу согласиться по поводу заземлений приборов.
Общий вопрос только в том - Стоит ли нормировать погрешность 0,1...0,3%, которая получается только
в идеальных условиях, а при реальной работе с теми же 1ГОм, нужно что то доделывать?
А ведь дополнительная погрешность за счет этих внешних влияний нигде не пронормирована!
Спрашиваю не из праздного любопытства. Как разработчикам приборов, в частности измерителей сопротивления заземления, приходится сталкиваться с тем что нормируется прекрасная основная
погрешность на уровне 1...3%, а отсутствует дополнительная погрешность за счет влияния переходного
сопротивления грунт-зонд(штырь). Это влияние не учитывается и по методикам поверки.
-
Спасибо за исчерпывающий ответ по АРРА -207 и вольтметром GDM-8040.
Я вот как пользователь хотел бы только задать вопрос, на некоторые Ваши положения.
....и заземлять измеряемые цепи, например корпуса катушек или магазинов сопротивлений.Аналогично и с магазином сопротивлений – без заземления «болтается», с заземлением – стоит, как вкопанный.Так что прибор ради прибора? А если при ремонте или при производстве нет возможности заэкранировать
измеряемые цепи, а сопротивление измеряемых цепей более 100 кОм?
-
Если бы погрешность была 0,3 % от предела то толку от этой формулы, погрешность бы была одинакова на всем диапазоне.
Вы несовсем правы, так как привыкли видеть погрешность относительно измеренной величины.
При применении импортных мультиметров это нужно учитывать.
Приведу численные примеры. Добавок от единиц счета учитывать не будем.
Погрешность измерения на пределе 400 кОм, при нормировке от предела, будет 0,003х400кОм=1,2кОм.
Т.е. абсолютная погрешность измерения равна 1,2 кОм и постоянная во всем диапазоне.
Но вот тогда относительная погрешность измерения от измеренной величины при 100 кОм будет 1,2%!!!
Вот здесь мы иногда "впадаем в задумчивость" - как же так, покупали импортный прибор у которого
погрешность 0,1...0,3%, а он хуже при измерении в середине диапазона, чем наш например В7-41 ?
Примерно такая же ситуация возникает когда начинаем сравнивать измерители мощности СВЧ между
собой ( какой лучше), забывая о дополнительной погрешности от рассогласования.
Примеров можно приводить множество. Будте внимательны при выборе приборов!
-
Выскажу свое мнение.
Как правило в импортных мультиметрах (тестерах) погрешность записывается от предела -
в оригинале записывается +/- (0,3% of rdg + 2digits)/
Поэтому прав su215:
Насколько я понимаю, на пределе 400 кОм он может показать от 98,78 до 101,22 кОм.Что касается :
с удивлением обнаруживаем что показания мультимеров скачут (другого слова и не подберу) в пределах от 98 до 102 кОм.На практеке пришлось случайно столкнуться с Autoranging Digital Multimeter GDM-8040 - мультиметр с
автоматическим выбором пределов фирмы INSTEK. Одно наше Нижегородское предприятие приобрело
эти приборы для своих нужд в большом количестве.
На пределах 400 кОм и выше при поверке в Нижегородском ЦСМ их браковали - большая "болтанка"
показаний. Мой знакомый, отвечающий за метрологию на предприятии попросил произвести предварительные измерения (чтобы выяснить причину, прежде чем нести на очередную поверку) на нашем предприятии (благо что поверенный магазин имелся). Кроме того у него имелись протоколы предыдущих поверок, где показания прибора на пределе 400 кОм при установленных 100 кОм были
с "болтанкой" от 97 до 105 кОм! Подключили магазин кабелями длинной 1м - "болтанка" есть, но в пределах допуска (0,5%+2е.д.). Укоротили провод до 20см ( с подключением замучились) - все "устаканилось". Восстановили длину проводов и дополнительно включили рядом сотовый телефон -
показания "запрыгали" как бешенные. На пределе 40МОм измерения вообще невозможно было провести.
Когда отнесли прибор в ЦСМ "болтанка" опять повторилась. Наше предприятие расположено через
дорогу от ЦСМ ( но на 150 м дальше от ЛЭП и на 50 м дальше от стойки сотового оператора).
Больше сказать нечего.
-
Давно не принимал участие в этом разделе.
И опять все денежный вопрос!
su215 пишет:
А все промежуточные этапы (записи, схемы, результаты экспериментов и т.п.) остаются у меня. Это т.н. "интеллектуальная собственность". Хотите получить? Платите деньги. Так живёт весь мир.Ну на весь мир Вы наверное замахнулись зря.......
А вот на счет "интеллектуальная собственности" вопрос????
Вот определение:
Понятие "интеллектуальная собственность" определено международным правовым актом – Конвенцией, учреждающей Всемирную организацию интеллектуальной собственности (Стокгольм, 14 июля 1967 г.), к которой наша страна присоединилась в результате ее ратификации Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19.09.68. В Конвенции дана следующая формулировка:
"интеллектуальная собственность" включает права, относящиеся к:
литературным, художественным и научным произведениям,
исполнительской деятельности артистов, звукозаписи, радио- и телевизионным передачам,
изобретениям во всех областях человеческой деятельности,
научным открытиям,
промышленным образцам,
товарным знакам, знакам обслуживания, фирменным наименованиям и коммерческим
обозначениям,
защите против недобросовестной конкуренции,
а также все другие права, относящиеся к интеллектуальной деятельности в производственной,
научной, литературной и художественной областях.
Последний пункт вроде бы дает Вам так называемое "исключительное право".
Но!
IV часть Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - IV ч. ГК), введенная в действие с 1 января 2008 года, внесла существенные изменения в законодательство страны в сфере интеллектуальной собственности (ИС). В новом документе термин ИС почти не упоминается, речь идет о результатах интеллектуальной деятельности, о приравненных к ним средствам индивидуализации и о правах на то и другое.
В соответствии со ст. 1259 ГК РФ объектами авторского права являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения: литературные произведения;
драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения;
хореографические произведения и пантомимы;
музыкальные произведения с текстом или без текста;
аудиовизуальные произведения ;
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и
другие произведения изобразительного искусства;
произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства;
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в
виде проектов, чертежей, изображений и макетов;
фотографического произведения и произведения, полученные способами, аналогичными
фотографии;
географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения,
относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
другие произведения.
К числу ОАП также относятся:
программы для ЭВМ, которые охраняются как литературные произведения;
производные произведения, то есть произведения, представляющие собой переработку другого
произведения;
составные произведения, то есть произведения, представляющие собой по подбору или
расположению материалов результат творческого труда.
В этих положениях Вашей деятельности нет!
Смысл понятия "исключительное право" :
Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом...
Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации.
Это право может быть передано другому лицу (физическому или юридическому) на платной основе или безвозмездно по усмотрению правообладателя.
Но это должно быть подтверждено патентом.
Пате́нт — охранный документ, удостоверяющий исключительное право, авторство и приоритет изобретения, полезной модели либо промышленного образца. Срок действия патента зависит от объекта патентования и составляет от 10 до 25 лет. Патент выдается государственным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности, в Российской Федерации таким органом является Федеральная служба по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам Роспатент.Обратите внимание что патент выдается государственным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности, а не решением руководителя ЦСМ.
Давайте в формулировках быть осторожны!
За свою работу на предприятии по поверке СИ Вы уже получили заработанную плату!
Если хотите больше - регистрируйте свои права!!!!!!!!!!!
P/S. Кто мешает уже в тариф включить стоимость протокола??? И выдавать всем без проблем????
-
Создание каталога в виде (независимого от производителей) сайта позволит потребителю обработать большой объём информации и наиболее точно подобрать прибор отвечающий его потребностям.
Так Вы не дали ответ на вопрос - " Как Вы будете получать информацию (являющуюся интелектуальной
собственностью) - независимого от производителей"????
-
Доброго дня всем!
Дополнительные источники информации всегда польза!
Только позвольте задать несколько вопросов.
1.В свое время каждое министерство каждый год выпускало справочники по приборам производимые
этим министерством. Например министерство промышленности средств связи (еще СССР) :
"Каталог "Изделия промышленности средств связи", серия "Радиоизмерительные приборы" - выпускаемое ежегодно НИИ "ЭКОС". Прим.: Адреса предприятий-изготовителей НИИ "ЭКОС" не сообщает.
Этот каталог за 91/92г. в двух томах - один том 160стр., второй том 100стр. И Это только краткая информация о технических характеристиках и назначении прибора!!!!
Примерно таже информация ( включено порядка 350 наименований приборов) каталог
В/О " Машприборинторг" ( издание 1991г) - объем 400 стр.
Представте теперь объем справочника если туда включить еще информацию о бывших министерства
радиоэлектронной промышленности (МРП), министерства электронной промышленности (МЭП) и .т.д.
А есть и другие ведомства. А еще предлагаете по импортным приборам и производителям.
А по нынешним временам частные фирмы. А информация меняется каждый год ????
А ещё было бы совсем хорошо, если в справочнике бы присутствовали схемы, перечни деталей и т.д., может, в виде приложения..Справочник необходим, в нём обязательно должна быт тех. информация руководство по эксплуатации, монтажу и методика поверки.А это вообще безумный объем справочника!!!!!
2. Все было достаточно хорошо при " всенародной собственности". А как сейчас Вы будете получать
информацию о схемах электрических принципиальных, режимах элементов, намоточных данных и т.д..
Кроме того все современные приборы имеют либо микроконтроллер, либо микропроцессор, либо встроенные системы на базе ARM7, ARM9 со своим "прошитым" программным обеспечением.
Все это - интелектуальная собственность предприятия разработчика или изготовителя !!
Вопрос еще может быть решен по приборам разработанным за счет бюджетного финансирования -
они обязаны предоставлять эти документы!
Желательно организовать независимо от производителей в виде сайта с платной подпиской.Наверное такой сайт уже есть! Вы на этом форуме! Осталось только заинтересовать производителей
размещать здесь нужную Вам техническую информацию.
-
Если вольтметр - средство измерений, то должен хранить размер единицы величины
Ну мы начинаем продвигаться в дебри терминологии.
Если подробно (МИ 2247-93), то Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или)
хранящее единицу физической величины, размер которой принимается неизменным ( в пределах установленной погрешности) в течении известного интервала времени.
Т.е. не обязательно ХРАНИТЬ, может ВОСПРОИЗВОДИТЬ.
В вольтметрах с время-импульсным преобразованием "опорой" является скорость нарастания ГЛИН.
Чтобы обеспечить стабильность работы необходим стабильный генератор счетных импульсов ( кварц) и
стабильный ГЛИН. При калибровке ( в смысле регулировке при выпуске или перед проведением поверки)
проводится установка скорости нарастания ГЛИН , для достижения заданной погрешности измерения.
Это может быть выполнено с помощью внешнего образцового прибора.
С этого и начался вопрос студента:"При измерении известного с высокой точностью напряжения,равного 2,500 В,цифровой вольтметр с время-импульсным преобразованием показал 2,418 В"
Почему-то Вы говорите о кварцевом генераторе, а не об обычном RC-генератореДа потомучто что в данном типе вольтметра стабильность счетных импульсов напрямую связано с погрешностью измерения.
Совсем другое дело в вольтметрах на базе двухтактного интегрирующего АЦП.
Там появляется источноик опорного напряжения и происходит два такта ( небудем рассматривать еще
у некоторых микросхем такты компенсации дрейфа нуля) - интегрирование входного напряжения и
деинтегрирование напряжения опоры. Поэтому можно для счета использовать RC-генератор. Главное
обеспечить стабильность интегрирующих цепей. Мера интервала времени - отсутствует.
Расчет интегрирующей цепи производится исходя из опорного напряжения и предела преобразования
АЦП ( чтобы интегратор не "перегружался", а счетчик "не переполнялся"). То что Вы приводите пример
20мс ( кратность 50Гц) не обязательное требование для АЦП двойного интегрирования . Могут быть и
другие значения. Это просто существенное достоинство данного вида АЦП что он имеет очень высокое подавление помех на некоторых частотах. Иногда требуется подавить помеху и не 50Гц.
Но это все к чему????
Вопрос то о вольтметре с время-импульсным преобразованием
опорного
-
В общей структуре построения вольтметра с время-импульсным преобразованием опоры нет.
Есть генератор ( стабильный - кварцевый) фиксированной частоты. В нашем случае 1МГц.
И из вопроса видно что она не может меняться.
Есть ГЛИН, начало которого запускает счетчик, который в свою очередь останавливает ГЛИН и счетчик
в момент равенства входного ( измеряемого) напряжения и напряжения ГЛИН.
Показания счетчика пропорциональны входному (измеряемому) напряжению.
Как устроен ГЛИН, как можно изменять его параметры ( скорость нарастания - вот и дал ответ), в этом
и задача студента. Схем построения ГЛИН от аналоговых до цифровых - сотни!
В этом и выбор студента!
Но в прямом смысле, как например в АЦП двойного интегрирования или любого другого АЦП в вольтметре с время-импульсным преобразованием опоры нет. И в этом его недостаток. Нужно придумавать
дополнительные схемные решения для переодической калибровки и компенсации температурных и
временных уходов и т.д. В этом и смысл изучения таких вольтметров. На практике сейчас врядли Вы
их найдете. Как отдельные СИ. Встроенными (для внутреннего контроля или диагностики, однопредельные) - сколько угодно.
-
Пока не понял, как влияет частота следования импульсов на результат измерений напряжения?Или хотя бы принцип преобразования - однотактный, двухтактный или многотактный ПНВ? или ПНЧ? Или дельта-сигма преобразование?
Уважаемые СПЕЦИАЛИСТЫ МЕТРОЛОГИ!!!!!!
Это задача 3-его курса радиотехнических специальностей, специальности " информационно-измерительная техника"
Цифровой вольтметр с время-импульсным преобразованием основан на преобразовании напряжения в
интервал времени, с последующим его измерением импульсами известной частоты.
В любом случае - простейший способ - "подкрутить" опоруВ общем принципе построении этих вольтметров у них нет "ОПОРЫ".
У них есть ГЛИН (генератор линейно изменяющегося напряжения), компаратор, генератор фиксированной
частоты, счетчик. ВСЕ!
Что "подкручивать" будем???
Вот этот вопрос и задал студент..................
Но он уже почти сам разобрался -Ну причину несоответствия нашёл, это ладно, мне ее не надо, мне нужен только способ устранения погрешности, я так понимаю что там нужно что-то со скоростью и частотой сотворить
И схемку выкладывать не нужно
-
Каков вопрос, таков и ответ!
Это я к чему?
Вопрос задали метрологам - соответственно ответ - ввести поправку на 2500/2418.
Но на самом деле вопрос из области схемотехники ( а не метрологиии) по принципу работы
вольтметра с время-импульсным преобразованием и каким образом в них можно устранять аппаратно
систематическую составляющую погрешности измерения. Отсюда и зависимость от частоты следования
импульсов.
Ну причину несоответствия нашёл, это ладно, мне ее не надо, мне нужен только способ устранения погрешности, я так понимаю что там нужно что-то со скоростью и частотой сотворить, а вот что именно.. не знаю =(((Ну если причину поняли, остался один шаг в устранении этой причины......
-
Любопытный вопрос.
Еще раз даже просмотрел ГОСТ 22261 - Средства измерений электрических и магнитных величин.
Общие технические условия.
Особо разделы испытания на теплопрочность, теплоустойчивость, хладопрочность, хладоустойчивость.
Так вот. Везде записано требование к погрешности поддержания температуры не более +/-3град.С.
48град.С вроде бы попадает в это требование.
Тогда, в чем принципиальная разница требования -50град.С. или -48град.С?????
-
так вот меня что собственно интересует: не относятся ли с таким же фанатизмом те люди, которые приходят на предприятие с проверкой, (к примеру, РосТехНадзор).
А это называется коррупционная емкость закона.
Кто как посмотрит....
-
Все тянут одеяло на себя. Медики свои СИ, военные свои СИ в общем все как в басне Крылова.У всех своя специфика работы, свои задачи и
Одеяло никто не тянет.
Посмотрите требования к СИ военного назначения. Повышенные требования восновном касаются только
условий эксплуатации - окружающая температура, влажность, вибрация, тряска и т.д.
Все это необходимо чтобы обеспечить работу подвижных лабораторий - хотя бы на колесном шасси.
Иногда выдвигаются требования для работы на гусенечном шасси или на ходу поезда.
А требования по метрологии ( т.е. поверочные схемы ) теже.
-
Вопрос конечно риторический - нужно ли тогда поверять. Может лучше - калибровка?
А по делу - попробуйте обратиться:
Предоставить лицензию (N 002089-Р) на осуществление
деятельности по ремонту средств измерений (согласно Приложению)
сроком на 5 лет ООО "ТРАССА" ОГРН 1047796232417 (ИНН 7726504297),
зарегистрированному по адресу: Россия, 117105, г. Москва,
Варшавское шоссе, д. 21.
ООО "ТРАССА"
Юридический адрес: Россия, 117105, г. Москва, Варшавское шоссе, д. 21.
Адрес деятельности: Россия, 117405, г. Москва, Варшавское шоссе, д. 114, корп. 3.
ЛИЦЕНЗИРУЕМЫЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: Комплексы измерительные радиотехнические типа ZPFM 4E, ZPFM 4U,
Метрологическая экспертиза
в Утверждение типа средств измерений
Опубликовано
Извините, но я Вас непонял.
Или понял так, что Вам удобнее продавать импортную технику и ни во что другое вникать не хотите.
Но Ваше заявление о целях компании:
1.
Это не мои теоритические выкладки. Это практика построения синтезаторов с ФАПЧ с кварцевым
опорным генератором. В старых учебниках это еще называлось - диапазонно кварцевая стабилизация.
И специалистам занимающимся не только продажей данной продукции, но и аккредитованной на право
проведения поверки нужно было бы это знать.
2.
Этого не может быть по определению! Принцип формирования частот я уже описал. Точность установки
определяется только точностью опорного кварцевого генератора. Запас коррекции частоты опорного
генератора не менее 2,5*10-7 на каждую сторону. Даже если генератор "скручен" вот Вам и общая
погрешность установки частоты 5*10-7. В любой точке диапазона!
Хотя на опорный генератор есть еще запись : При выпуске с предприятия изготовителя относительное
отклонение частоты генератора от номинальной не более 1*10-8.
Документация на генератор Г4-164 предусматривает поставку паспорта и документации на опорный генератор "Гиацинт" ( он каждый со своим заводским номером). Тамже указывается:
"Если в процессе эксплуатации отклонение частоты от номинального значения превышает величину, необходимую для нормальной работы системы, потребитель производит коррекцию частоты генератора."
Кроме того, Вы противоречите сами себе. Посмотрите что записывается на генератор Г4-218( Г4-18/1),
Вы сами это приводите - "• +\- 2*10-6 для генератора Г4-218; • +\-2*10-7 для генератора Г4-218/1;"
И как можно заметить она не зависит от диапазона, а определяется только точностью опорного
генератора. А ведь структура построения генераторов одинаковая!!!!
Поэтому при проведении операций поверки по определению точности установки частоты
достаточно проводить измерения в 2-х точках - 10МГц ( середина перенесенного диапазона) и 100МГц.
Учитывая выше изложенное и приведенное Ваше замечание можно сделать только один вывод -
Всетаки поверители где-то не досматривают
3.
Да, судя по записи стабильность опорного генератора несколько лучше. Но "болезнь" у обоих
генераторов одна - медленная ФАПЧ опорной частоты используемой для переноса.
Но проблема одна - качество опорного генератора.
И здесь на мой взгляд и "зарыта собака". На сколько я знаю, новые генераторы завод Фрунзе
не выпускает. Это все генераторы лежащие на складах. Поднимаются, "подрегулируются" проводится
первичная поверка и продаются. Смотрите и цены до 2000г., до 2006г, и 2008...2009г.
Различие до 8...10 раз. Пока генераторы лежат на складе у них происходит естественное старение
элементов ( "высыхание" электролитов и т.д.), что и приводит к нарушению стабильности в
перенесенном диапазоне.
Но это вопрос не к МП, а качеству выпуска генераторов, к метрологической службе которая провела
первичную поверку.....
Вы же берете "дешевый" импортный генератор, ухудшаете у него запись по стабильности частоты.
И говорите - "Вот теперь никаких проблем!" И генератор хороший и методика поверки правильная.
Да еще запишем в Полных ТТД - "Близкий аналог Г4-176, но В ДВА раза дешевле!"
По крайней мере могу утверждать, что генераторы выпуска до 1993г. всегда соответствовали
заявленным параметрам по точности установки и стабильности частоты в любой точке диапазона.
Нас в свое время не удовлетворяла:
- скорость перестройки ( нигде не нормируется). При переходе в диапазон ниже 20МГц время
установления частоты могло доходить до 1мин. ( особенно если сразу например с 80Мгц на 500кГц.)
Чувствуете о чем разговор???
- и наличие "скачков" фазы за период сигнала выходной частоты. Что могли "почувствовать" только
стробоскопические частотно-фазовые детекторы. Но это нигде не нормируется.
4. Не хотел поднимать этот вопрос, но...
В одном из посланий Вы писали:
Но Вы же являетесь поставщиком этих приборов!!??