Дмитрий Борисович

Спор перешел в политическую плоскость

А эта тема и не может носить другого характера!

su215!

Вы же сами соглашаетесь

Изменились правила игры.

Поэтому экономика не может развиваться в условиях старой системы ГОСТов, как бы она не казалась

идеальной. Вы же знаете, что во времена СССР каждому предприятию, колхозу, ведомству было расписано - сколько , чего, какого качества, в какие сроки и т.д. Заранее определялось сверху

кто проводит НИР, кто ОКР ( потом последние ругались на первых за недоработки), присоставлении

технического задания определялся сразу же завод изготовитель и цена производимой продукции

( последние ругались на вторых и первых за недоработки). Колхозу определено когда и сколько

чего засеять.

На оборону деньги не считались, все что осталось для народного потребления.

В этих условиях и должно было быть все определяться ГОСТами. Иначе не могло ничего быть

произведено.Особенно в масштабах страны.

Опять касаясь введения Калибровки. Что она дает.

Производитель СИ может для некоторых сфер применения начать выпуск новых средств не проводя

достаточно трудоемкую сертификацию утверждения типа. Выпуская различные модификации приборов.

И только потом, когда определился круг потребителей, провести утверждение типа определенной

модификации. В условиях рынка другого быть не может. Пример своего предприятия - у нас уже

несколько модификаций толщиномера ИТДП-11 имеется, а выпускать не можем. Любой посредник

( а он в калибровке и поверке не разбирается) требует сразу сертификат. А на импорт этот посредник

подпихивает сертификат происхождения, или сертификат соответствия, или сертификат по технике

безопасности

Ну нет сейчас заказчиков по разработке! Особенно для малых частных предприятий.Покупаем только

готовое изделие!

В одной из структур "Газпром", при заключении договора на очень нужный для них прибор по проверке

параметров ЭХЗ, служба безопасности ( а общее число подписей под договором - 17) сделала запись:

" Договор заключать не рекомендуем, так как мало денежных средств на рассчетном счету".

А для чего предприятие тогда работает. Наверное для того чтобы средства появились! Если они есть -

для чего работать?

Причина их бурного роста не в покупке технологий, а в создании такой системы социально-экономических отношений,

А какой системе социально-экономических отношений Вы говорите например для Индии. Одна из самых

нищих стран мира, где наиболее ярко проявлятся социальное расслоение.

А вот зерном мы, действительно, пол-мира кормили.

Когда это было? При царе-батюшке. А во времена могучей и не рушимой????

Сталью, продукцией тяжёлого машиностроения - тоже.

Только почемуто трубы большого диаметра ( для трубопровода "Дружба")заказывали за рубежом.

Это сейчас производительпонял где выгода. И пошла борьба за производство и поставки для Газпрома

труб большого диаметра. Станки почемуто на новые производства стараемся поставить импортные.

На рынке военной техники занимали стабильно лидирующее место.

Только вот почему когда даже Индия заказывая у нас корабли, танки и самолеты в договорах

записывает - система наведения огня и системы связи должны стоять французские или израильские?

Исходя из этого мы еще сами не определились что мы можем делать лучше всех.

Хотя для внутреннего потребления у нас уже имеется достаточно много хороших приборов и товаров.

И их потребность будет определяться грамотными взаимовыгодными отношениями, а не ГОСТами.

Slava

У нас это называется презренным словом ТУ

У нас это называется презренным словом СТП - стандарт предприятия. Почему-то воспринимающийся

как головная боль. Мы привыкли все сразу отсылать к ГОСТу.

Уважаемый su215!

1.

А почему мы вообще должны издавать западные регламенты? И если поставить вопрос шире - а почему вообще, как только начинается обсуждение каких-то спорных вопросов (например, поверка и калибровка, госнадзор и т.п.), обязательно кто-нибудь скажет, -"А вот на западе....", или "А как это делается на западе?", или ещё что-нибудь подобное.

Конечно не должны! А если не можем?? Тогда наверное целесообразно взять ( хотя бы за основу) готовые

западные регламенты. Конечно не без оговорок.

Но не кажется ли Вам, что то что вы пишите из разряда уговора потребителей перестать покупать

иномарки, и ездить только на отечественных автомобилях.

Ну не хотят некоторые ездить на отечественных авто. Впрочем как многие не хотят работать с

отечественными приборами после R&S или Agilent, FLUKE или TEKTRONIX. Даже вспомните недавний

спор в одной из веток форума по генераторам Г4-164 ( завод Фрунзе) и генератор Г4-218 ( мало кому

известной среди специалистов корейской фирмы JUNG-JIN).

А как работать разработчикам программного обеспечения???

А как работать разработчикам по микропроцессорам????

Постоянно смотреть что лучшее появилось на западе....

Как бы не проталкивать систему ГЛОНАС, всЁ геодезическое оборудование сейчас работает с GPS.

А в прошлом году в течении 3-х дней система ГЛОНАС вообще не функционировала.

Почитайте форумы геодезистов - что они поэтому поводу говорят....

2.

Например, у них нет нашей системы ГОСТов, которую они же признают наиболее эффективной из существующих.

Да они некоторые положения признают эффективными. Но в рамках действия своей фирмы. А не по всей

стране ( или странам). А сколько у нас бессмысленных ГОСТОв. Например по складскому хозяйству,

кранам-штабелерам, поддонам для них. В свое время СССР был разработчик многих ГОСТов по этим

вопросоам, а также ГОСТов в рамках СЭВ, к некоторым так и не присоединился.

И что сейчас используется отечественного на наших складах или сетевых маркетах типа "Metro"?

3.

И когда мы начали её эффективно ломать, обеспокоились, потому что их, в отличие от нас, волнует состояние наших ГЭС, АЭС, железных дорог, ядерных пусковых установок и т.д.

А Вы не волнуетесь когда у ваших соседей по подъезду не все благополучно???

4.

У них нет нашей системы образования, которую они же признавали наиболее качественной. И, кстати, по западным публикациям конца 80-х - начала 90-х, забили тревогу, когда мы начали рушить систему образования и устраивать колмогоровскую вакханалию.

Только почему дипломы врачей, учителей, инженеров они не признавали???

Интересовали только ученые с именем и трудами или молодые ученые подающие надежды!

У меня есть знакомые которые уехали в Германию с дипломом инженер-радиотехник (специальность

701). И что ? Дополнительное подтверждение своих знаний!

5.

...за счёт которых в основном развивается, например, американская и европейская наука.

Американская и европейская наука сейчас в основном развивается за счет молодых ученых Китая.

В прочем китайское правительство делает все чтобы они вернулись. И возвращаются. Давая

дополнительный мощный толчок в развитии ихнего ВВП.

6.

И кто сказал, что нам так нужно в ВТО?

Да вобщем то и они особенно не настаивают! Это наш должен быть выбор. По этому вопросу можно

говорить много и долго. Кто-то будет утверждать что придет крах например автомобилестроению,

кто-то будет утверждать что легче станет с поставками комплектующих и т.д.

Но если мы туда будем вступать, то регламенты нужно будет разрабатывать, дорабатывать,

согласовавать .....

Почему бы просто не издать западные регламенты у нас, а не разрабатывать свои?

Мы всегда идем по особому пути.

К середине года должно быть принято порядка 40 регламентов - "производства" Казахстан, которые

там уже действуют.

Разработка ГОСТов - своебразная НИР,......

Прочитав последнее послание еще вспомнился один "казус" с ГОСТами из моей практики.

В начале своей деятельности мне пришлось писать Руководство по эксплуатации и Методику поверки

на систему технологическую СТ-1023 ( измерение параметров радиостанций).

Написал, сдал в отдел метрологии и бюро нормов и стандартов (БНС) на нашем предприятии.

Ну у метрологов мало замечаний и быстро правяться.

А вот БНС все вернул на доработку. Не по ГОСТу ( для автоматизированных измерительных систем)

написано описание действия оператора. Взял ГОСТ. Переработал текст. Отдал в БНС.

Там полгода потом "ржали". Например фраза: " Нажать кодон консоли оператора".

Сказали хорошо хоть все буквы правильно написал.

А по русски сперва фраза была написана : " Нажать кнопку на пульте оператора".......

Немного не понял вопроса.

Текст методики становиться открытым. И теряются авторские права.

Но метрология и есть наука о деньгах!!!

Хочу рассмотреть одну возможность заработка на метрологии.

Как я уже говорил, что трассопоисковое оборудование пока не признается средством измерения.

Но о проведении калибровке многие говорят. Чтобы удостовериться что прибор показывает

то что на него записывается ( пусть даже в рекламных целях).

Меня интересует вопрос о проведении калибровки при выпуске и при проведении очередного

технического обслуживания.

Калибровка - добровольная операция, и её может проводить так же и метрологическая

служба самого предприятия.

Юристы отмечают шесть вариантов организации калибровочных работ.

Одним из вариантов является - предприятие самостоятельно организует у себя проведение

калибровочных работ и не аккредитуется ни в какой системе.

После двух летних переписок, наше предприятие получло положительное решение о выдаче патента на

изобретение - "Способ поверки приемных устройств для измерения глубины залегания подземных

коммуникаций".

Не переходя пока к ПОВЕРКЕ, на базе этого изобретения разработана методика калибровки

трассоискателей - "Методика эквивалента бесконечного проводника".

Возможности:

- проведение калибровки в лабораторных условиях ( длина рабочей зоны 4...6м)

- собственная погрешность задачи поверяемых точек глубин залегания 0,5...2% ( зависит от качества

организации рабочего места)

- задача любых значений глубин залегания не менее 0,5м, но не более 30м.

Вопрос:

1.Имеем ли мы право проводить калибровку при выпуске и техническом обслуживании не

аккредитуясь в какой либо системе?

2.Имеем ли мы право на проведение таких работ для трассоискателей других производителей

( закзчиков это устраивает)?

3.В дальнейшем планируется проведение испытаний для нашнго прибора для цели утверждения

типа средства измерения. Как тогда представить текст методики поверки?

su215 пишет:

"Ну да, Вам нужна уверенность в показаниях приборов. Так почему не обойтись калибровкой?".

Даже если она не написана, а это именно так (их очень мало), по обычной инженерной логике, - если мне нужно снять реальные характеристики прибора, я буду его проверять по всей шкале и не в пяти, скажем, точках, а в 10-и, 20-и, в общем, сколько сочту нужным. Да ещё что-нибудь придумаю (это зависит от прибора), ведь мне не просто удостовериться надо, что он годен, а его характеристики снять

То есть здесь уже на усмотрение владельца - хочет, может прибор гонять по всей шкале с пристрастием, а может удовлетвориться методикой поверки.

. А если взглянуть с технической стороны - есть ли необходимость проводить калибровку этих несчастных амперметров, если достаточно убедиться в их пригодности к использованию?

Данилов А.А. пишет:

Конечно, калибровка не проще.

Почему ставиться вопросы типа - что проще, что качественнее, что достовернее, что дешевле и т.д.???

Почему ранее, когда существовал ГОСТ 8.326 ( Нестандартизированные средства измерений) таких

противостояний и вопросов не возникало?? А ведь в нем также присутствовало понятие - определение

действительных метрологических характеристик. О были методики проведения метрологической

аттестации. В объемах не меньше и не больше чем на стандартные СИ. Объем определялся необходимыми

требованиями чтобы удостовериться в пригодности использования средства измерения по назначению.

Меня поражает также подход некоторых потребителей, метрологов и т.д. к калибровке - прибор явно

врет ( погрешность например 20%) - а мы на шкале запишем " Умножить на 0,8. У нас ведь калибровка!"

Вот счем надо бороться. А не противопоставлять КАЛИБРОВКУ и ПОВЕРКУ!

Кто сказал что при калибровке Вы должны снять характеристики не в 3-х точках, а по всей шкале?

Вы ведь не ГРАДУИРУЕТЕ шкалу!

Кто сказал что при ПОВЕРКЕ мининум поверяемых точек?

Например всем известные мультиметры. В них обычно имеется вольтметр на два основных диапазона

0...200мВ и 0...2000мВ. Далее все диапазоны и режимы работы определяются:

- для расширения диапазонов - резистивные делители;

- для измерения тока резистивный шунт ( например 0,01Ом, 1Ом, 10Ом- соответственно измерение тока

20А, 200мА и 20мА).

Что при ПОВЕРКЕ проводится? Измерение напряжения и тока на ВСЕХ диапазонах не менее чем в трех

точках. Для основного диапазона вольтметра оно понятно. НО для чего на остальных диапазонах,

которые формируются делителем или шунтом, или при измерении тока проводить в 3-х точках?

Достаточно провести в одной точке диапазона. Поверитель что Закон Ома проверяет? Выполняется ли?

Но раз в МП записано - выполняй!

При калибровке можно это обойти.

В тоже время, существует множество сфер применения приборов когда требуется именно проведение

КАЛИБРОВКИ по множеству точек. Или точки определения действительных характеристик в

определенных частотных диапазонах, диапазонах входных сигналов, диапазонах воздействия

внешних климатических факторов. Это приборы и в научных экспериментах, и приборы используемые

при испытаниях спецтехники и т.д.

Я уже приводил где то пример с прибором СК3-45. У него записана погрешность измерения девиации

частоты 3...5%. Но в свое время для использования его в одной из измерительных систем необходима

была погрешность 1,5%. И отдельные экземпляры прибора были аттестованы ( по существующему тогда

ГОСТ 8.326) на эту погрешность в определенных частотных диапазонах. Определены действительные

метрологические характеристики!

Другой пример калибровки. Методика калибровки трассоискателей изложенная в ВРД 39-1.10-026 -2001.

Расстелить квадрат провода стороной 100...200м. Поместить трассоискатель на расстоянии 0,5м от стороны

квадрата. Задать ток в проводнике 20мА. Провести измерение прибором расстояния до проводника.

Провести измерения прибором тока в проводнике. Полученные данные записать в таблицу. Измерения

повторить при токе в проводнике от 50мА до 300мА с шагом 50мА при изменении расстояния до

проводника с шагом 0,5м до 6м. В дальнейшем полученные данные использовать в качестве поправок.

Вы представте что будет делать оператор в поле при определении глубины залегания коммуникации

через каждые 10...50м на протяжении трассы от 1...5км!!! Да еще корректировать показания тока!!!

Еще пример. Наше предприятие с 1993г. по 1998г. выпускало толщиномер покрытий ИТДП-11 по

ГОСТ 8.326 ( фактически можно сейчас назвать калибровкой). Когда ГОСТ отменили провели испытания

для целей утверждения типа СИ. В несли в Госреестр. При выпуске - ПОВЕРКА. Что дало.

ЗНАЧИМОСТЬ прибора для заказчика!

"И вновь продолжается бой"(с)

Немного лирики. Гдето услышал разговор. Один человек вспомнил старый фильм и песню из него.

Эй, вратарь готовся к бою,

Часовым ты поставлен у ворот!

Ты представь, что за тобою

Полоса пограничная идет!

И спрашивает второго - " Вот с детства не пойму ГДЕ находится пограничник - вратарь?"

- то ли он уже за границей и не пускает врага, стоя к нему лицом ( вторжение!)

- то ли он к нам лицом, и не пускает нас за границу?

Хорошее послание....

Вот только хотелось бы вернуться к исходному:

Нужно ли поверять амперметры, вольтметры на сварочных п/автоматах

Выяснилось, что на техпроцесс и на качество готовой продукции показания конечно влияют.

Но для чего ПОВЕРКА.

Почему нельзя обойтись КАЛИБРОВКОЙ. Вам же дано такое право!

На газопроводе может и не надо проводить такой контроль. Все равно после сварки проводят дефектоскопию - или ультрозвуковую или ренгеновский снимок. Дефект выявиться сразу.

Всё относительно. А если ёмкости - мерники, резервуары?

При их изготовлении также проводится последующая дефектоскопия и проверка на гермитичность.

Дефект опять выясняется.

А во всем остальном - Ваши технологические, экономические, имиджевые и т.д. проблемы.

А Вам интересно её НАЗВАНИЕ, или кому она подконтрольна?

Раз уж сказали "А", говорите и "Б" . И далее по алфавиту...........

Руководители крупнейших научных и технических центров незнают что делать. За почти 20 лет

новой экономики они не научились работать самостоятельно. Им нужно указание сверху или

расписанное руководство к действию где за них подумали раньше ( читай ГОСТ).

Для этого и начали МОДЕРНИЗАЦИЮ.

Догоняли и перегоняли запад. Не получилось.

Экономика должна быть экономной. Не получилось. Переэкономили!

Перестройка и ускорение было. Чего то уперлись в стенку.

Шоковая терапия!!!! Ужас! Это же надо самому работать, думать, принимать решения, "крутиться"....

Цены на нефть возрасли!!! Какая благодать.....

Цены на нефть упали! Кризис! Опять самим принимать решение!!!

Срочно нужно что-то переделать!

О! МОДЕРНИЗАЦИЯ!!!

Ну не ремонт же. Его нельзя закончить, его можно только остановить. А могут появиться вопросы -

Какой ремонт? Текущий, декоративный, капитальный???

И вот действующие, сложившиеся руководители предприятий РФ нашли применение своим знаниям и

умениям в деле модернизации.

Переименовать все обратно! Ростехрегулирование - в Росстандарт ( а может сразу в Госстандарт СССР?).

Все заГостировать. Шаг в лево, шаг вправо.... сами знаете чего.

Все это очень грустно......

"Угадайте с трёх раз", кто проводил эти работы.

Интересно? И КТО?

Следовательно, это должен быть кто-то другой. Тогда кто? Разработчик техрегламента? Минпромторг? Правительство?

Попытки в этом направлении есть. Я уже писал о наличии комплекта документов под названием -

" Временные технические требования к...." -

- многофункциональной аппаратуре диагностики,

- многоканальным регистраторам,

- измерителям сопротивлений,

- аппаратуре для электромагнитной диагностики

- трассопоисковому оборудованию

- прерывателям тока

Попробуйте найти эти документы!? А о метрологическом обеспечении трассопоискового оборудования

уже неоднократно высказывался.....

Документ разработан - Отдел защиты от коррозии ОАО "Газпром" с участием ДОАО "Оргэнергогаз" и

ООО "ВНИИГАЗ".

Политика интересует только техническая, о ней и хотел сказать.

А она помоему отсутствует.

Кто про что, а я про тему мне близкую.

Прочитал информацию по ссылкам su215. Вот некоторые выдержки.

1.В государственном реестре зарегистрировано около 67 тыс. ОПО газораспределения и газопотребления. Основные проблемы в данном направлении надзора: физический износ газопроводов, сооружений и оборудования в связи с предельными сроками эксплуатации; недостаточные темпы диагностирования газопроводов и газового оборудования, отработавших нормативный срок эксплуатации. Важнейшие задачи на 2009 г. — обеспечение эффективного надзора и контроля за соблюдением требований безопасности при строительстве и вводе в эксплуатацию объектов газораспределения и газопотребления, предусмотренных Программой газификации России; организация эффективного методологического обеспечения контроля за техническим обслуживанием и состоянием внутридомового газового оборудования в рамках реализации Постановления Правительства Российской Федерации о порядке поставки газа для обеспечения коммунально-бытовых нужд граждан.

2.«Как показывает статистика, основные повреждения газопроводов происходят на надземных газопроводах механическими транспортными средствами (75%), на подземных газопроводах и при производстве земляных работ (9%). Ещё 16% повреждений связано с отказом технических устройств. Кроме того, не проводятся работы по межеванию границ охранных зон газораспределительных сетей, вследствие чего не утверждаются границы охранных зон и не накладываются ограничения на входящие в них земельные участки», — отметил он.

3.Так, на территории Пензенской области 19 января в результате коррозийного износа произошло повреждение трубопровода теплосети Пензенского филиала ОАО «ТГК-6». В результате повреждения было прекращено теплоснабжение жилого дома, городской больницы и административных зданий. После 4-х часовых ремонтных работ теплоснабжение было возобновлено.

И что?

Одними из основных приборов для определения места прохождения подземной коммуникации, определения возможных "врезок" является - трассоискатель ( кабелеискатель).

В последнее время с помощью их обследуют и состояние изоляции трубопроводов.

Кроме того, имеются приборы типа ИПИ - искатель повреждения изоляции.

Для трассоискателей основными параметрами являются - точность определения оси коммуникации и

точность определения глубины залегания ( по этому параметру потом ведется расчет тока коммуникации

для определения состояния изоляции).

На все вопросы об отсутствии метрологического обеспечения трассоискателей, ответ один - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

СРЕДСТВОМ ИЗМЕРЕНИЯ.

Тоже и по приборам типа ИПИ. А в подразделениях приборы выпуска середины 80-х, чиненые

перечиненые, перевязанные изолентой.

И кто нибудь ставил вопрос о моральном устарении парка приборов используемых при обследовании

трубопроводов?

И думается что при смене названия, эти вопросы вряд ли будут решаться.

P.S. Насчет средства измерения.

Конечно трассоискатель может и не являться средством измерения. И тут совершенно прав Romanov.K,

когда пишет:

Вы, конечно, знакомы с зарубежными стандартами. Они не являются обязательными, насколько я знаю. Но попробуйте реализовать продукцию не соответствующую этим требованиям, результат очевиден.

Поэтому кто-то должен начать приводить требования к этой аппаратуре в какую-то норму.

Вот тогда и будет техническая политика.

Это понятно.

А что Вы делаете с результатами измерений, которые были получены до того, как СИ было признано непригодным к применению?

Мне кажется вопрос немного некорректный.

Например Вы получили медсправку - к управлению транспортного средства ГОДЕН ( межповерочный

интервал 3 года). При очередной "поверки" Вашего здоровья выяснилось - НЕ ГОДЕН.

И что делать? Привлекать Вас к какой то ответственности или что ............

Хотя могу привести пример на нашем предприятии, но не из средств измерений.

"Случайно" при выпуске трассопоисковых комплектов выяснилось, что одна партия кварцев неустойчиво

работает по диапазону температур ( при минус 15град.С). Все дальнейшие комплекты подвергались

дополнительной проверке на пониженные температуры, а выпущенные ранее - заводские номера

записали в специальный журнал и подвергаем их тойже процедуре при очередном техническом

обслуживании.

Уже 30 лет занимаюсь разработкой и производством средств измерений.

Читаю тему и не пойму, в чем такая принципиальная "радость".

Сегодня в Липецке Медведев Д.А. поддержал предложение Элькина Г.И. о переименовании Ростехрегулирования в Росстандарт. Наконец-то.

"Наконец-то" 2 раза.

Хотя некоторое объяснение есть:

Терминами так просто не бросаются. Стандарт - это не регулирование.

Но в тоже время, сколько стандартов или положений в стандартах у нас было и есть рекомендательного

( необязательного) характера .

так, что ответ при согласовании договора будет "если вы пользователь - то сами и наносите знак, согласно НД"

На любое действие есть противодействие.

Не хотите эту запись в договоре - мы пошли к конкуренту. Потери несете в первую очередь ВЫ...

Далее.

Только вот как быть со старыми СИ, на которых нет такого знака, да и с суперновыми

А почему это должно распространяться на приборы выпущенные ранее?

P.S. Даже ГИБДД не требует установку ремней безопасности на заднее сиденья, на ранее выпущенные

автомобили или если их конструкцией они не предусмотрены....

Да пускай они не поворотливые.....

В конце концов есть официальный диллер, кто ввез в страну прибор(ы).

Пусть он это и сделает - ....на практически любое изделие....

На согласованное с "заказчиками из мировой индустрии приборостроения" месте, доступном для просмотра.

Дедюхину А.А.

Но это требует изменения технологической "накатки" передней панели или изменения прессформы корпуса

Для чего это!!!!

Сколько сейчас имеется фирм с предложениями типа : "Нанесем ваш логотип на любое изделие...",

" Сувениры для презентаций с вашим логотипом"...........

Наносят на все - от шариковой ручки до любых, даже рельефных панелей. Каких технологи только нет.

А уж с многими типами мультиметров вообще мне кажется проблем нет. Меняется только наклейка.

Данилову А.А.

Формально Вы правы.

Но если взглянуть с другой стороны ( по пунктам).

1.Мы сейчас хоть и пишем заявку в Управление метрологии, но бумаги эти передаем в ГЦИ СИ.

Они сами направляют их и получают за нас разрешение. Они же (ГЦИ СИ) заинтересованы в этом.

2. и 3. По договору можно включить это ("бьются с согласованием всех документов") чтобы выполнил

ГЦИ СИ. Они тоже заинтересованы в этом. В противном случае эту нишу займут какие нибудь

посреднические фирмы. Например как сейчас есть патентные поверенные. Они все документы оформляют

сами, ведут сопровождение их, переписку с Роспатеном. Мы получаем готовый документ!

4. Вот в этом наверное самая главная заковыка по прохождению документов

5.Ну и слава богу! Часть с экономленных средств можно как раз и добавить ГЦИ СИ за оказание

дополнительных услуг

Уважаемые коллеги!

Может быть кто нибуть обяснит о чем вопрос?

Несколько раз прочитал файлы представленные Дедюхиным А.А.

После этого коментарий его:

заказчиков, из мировой индустрии приборостроения, больше настораживает содержание второго файла

После этого коментарий Данилова А.А.:

Проблем, конечно, чуть больше, особенно, как всегда, на первом этапе

В целом же - декорации меняются, а суть остаётся.

В августе 2009г. прошли очередные испытания для цели утверждения типа средства измерения в

Нижегородском ЦСМ.

И в чем отличие? И что так настораживает?? В чем ужаснется заказчик???

Это отдельная тема.....

И скорее её можно после протчтения назвать - "Смех сквозь слёзы"

Во вложенных файлах паспорт на "ГИАЦИНТ-М" 1982г.

Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы

Вопрос о технических характеристиках генераторах похоже задел многих.

Предлагаю погасить все эмоции и тогда начать разумное обсуждение.

Вопрос был задан к error

Кстати, а свежий генератор Г4-176Б эти "особенности" учел, вы, случайно, не близки к его разработке?

Это вопрос скорее ко мне. Ранее на форуме я говорил что являлся работником Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП). Это период с 1980г. по 1989г.

Наш отдел занимался разработкой измерительных систем контроля параметров радиостанций с угловой

и однополосной модуляциями. Генератор Г4-164 ( который тогда еще был макетом) должен был стать

основным элементом системы для формирования испытательных сигналов. Не только при проведении

внутри канальных измерений, но и при проведении измерений двухсигнальной избирательности

радиоприемных устройств. Нам в отдел этот генератор доставлялся еще без встроенной

"ЭлектроникаС5-31", а с внешней отладкой "электроника С5-02" с фотосчиткой и ленточкой.

Образцом для внешнего управления был генератор SMS фирмы R&S. Если посмотрите кодировку управления по КОП она полностью совпадает.

Г4-164 являлся первым генератором в СССР с внешним управлением по КОП ( IEEE-488, МЭК-625).

Но втоже время никаких требований по скорости установки частоты в то время к нему не предъявлялось.

Считалось, что если основная задача генератора - контроль параметров связных приемников подвижных

служб с АМ,ЧМ,ИМ, в том числе проверка многосигнальной избирательности, то главное обеспечить

спектральную чистоту выходного сигнала, малые значения паразитной девиации частоты, малые

интермодуляционные искажения по выходу. Частоту обычно один раз установил и все!!!! Пока измерил

выходные параметры приемника при испытательном сигнале 1мВ, переходишь на измерение

чувствительности частота-то уже установилась как нужно!!!!

Но вот когда он появился в системе первый раз Начались его некоторые доработки. "Выжали"

все что можно. Но пронормировать время установки частоты при установки любой точки диапазона для

одноконтурной ФАПЧ оказалось невозможно!

В системе были вынуждены предусматривать несколько типов диагностики:

- отбор генераторов ( а их в системе было 2шт. с возможностью подключения третьего для проверки

трехсигнальной избирательности приемника). Кстати анализ велся по нескольким точкам: 640, 320,160,

80,40, 10МГц. Выдержка на установку частоты в "прямых" диапазонах была не менее 10сек.

В перенесенном диапазоне за "правильное" принималось 3-е измерение после выдержки 10сек.

30% генераторов не проходило такой отбор.

- контролировались установленные точки в зависимости от типа радиостанции. Если это ЧМ радиостанции

диапазона более 30МГц, то выдержка после установки было около 3 сек. Если это радиостанция с

однополосной модуляцией диапазона 1...20Мгц выдержка порядка 10...15сек. Если это радиостанция

однополосной модуляции 20...30МГц выдержка порядка 10сек. При "перескоке" из основного диапазона

в перенесенный выдержка до 30сек.

Коряво??? ДА!!! Но что Вы хотите от одной петли ФАПЧ с низкой частотой сравнения. И на тот момент

времени это лучший генератор по спектральным характеристикам, точности установки частоты,

возможности задания всех видов модуляции и наличия дистанционного единообразного управления с

возможностью наращивания числа генераторов входящих в систему.

Кто-то может сказать что можно было бы в дальнейшем все это учесть. Нельзя. Или с минимальными

улудшениями. Так как все остальные генераторы уже практически существовали на этой базе.

Только делались специфические доработки. Г4-165 - снижение диапазона, улудшение модулятора ЧМ

для стерео сигнала; Г4-176 - расширение диапазона умножением, введение ТВ модуляции; Остальные

генераторы - приемка "5", работа на колесном шасси. ( кстати отсюда и цену нельзя в прямую

сравнивать с Г4-218(Г4-218/1)).

Поэтому свежестью Г4-176Б не пахнет.

На тот момент времени уже встал вопрос о том Г4-164 ( и другие), уже не удовлетворяют работе в автоматизированных комплексах, а тем более при проведении проверки радиосредств с ППРЧ.

Поэтому и стали появляться Г4-180, Г4-201. С уже нормируемым времением переключения.

Но это историческая справка.

Теперь о параметрах и МП.

В СССР существовала достаточно жесткая иерархия кто-что выпускает и разрабатывает.

На тот момент времени ГКБИП - единственный разработчик генераторов сигналов высокочастотных диапазона 0,1...1500МГц с видами модуляции АМ,ЧМ,ИМ. Все генераторы этого назначения разрабатываютсь в соответствии с целым набором ГОСТов, где указывается каким образом нормируется

тот или иной параметр, в каких точках диапазона это нужно проводить. Все эти ГОСТы согласовывались

и с ГКБИП и ГНИПИ ( головное предприятие подотрасли) и Госстандартом. Поэтому просто так исчезнуть

точки поверки по диапазону частот не могут. Я сейчас пытаюсь разобраться с этим. Как что проясниться

- выскажусь. Хотя уже более половины людей умерло......

Надеюсь что мы уже определились, что структура построения генератора на точность установки частоты

не сказывается. Точность и стабильность частоты зависит только от опорного генератора.

Теперь о "Геацинте".

Паспорт 1982г.

Стр.6. 1-я строка сверху: Время установления частоты генератора относительно значения, которое

генератор имеет через 6час после его включения,должно быть не более:... С точностью 5*10-8 - 30мин.

Стр.7, 17-я строка сверху: При выпуске с предприятия изготовителя относительное отклонение частоты

генератора от номинальной не более 1*10-8.

Стр.6, 18-я строка сверху: Относительная нестабильность частоты генератора в нормальных условиях

через 4 часа после включения должна быть не более: а) 1*10-8 за последующие 24 часа для

генераторов группы А....

Еще есть очень существенное дополнение на стр.17 14-я строка снизу:

После длительного хранения, при необходимости замера характеристик временной стабильности,

необходимо предварительно прогреть генератор в течение (10-16) часов, выключить на (4-6) часов и при

повторном включении по истечении времени оговоренного в разделе 3 технического описания, произвести

измерения. ( Это к вопросу о длительном хранении на складах....)

Так что, пока с точки зрения метрологической экспертизы и структуры построения генератора Г4-164

Точность установки частоты и нестабильност частоты пронормированы правильно и даже с запасом.

Некролог пишет:

Вообще-то это имеет разумное объяснение. Следует различать ПГ прибора и ПГ методики выполнения измерений.

Разумное объяснение. Будем учитывать на своих приборах.

Вопрос поставил по следующей причине. При проведении климатических испытаний на приборах

предназначенных для измерения сопротивления заземления, замечано что если вводить иммитацию

зондов ( по методике М-416 , дополнительные резисторы от 0,5 кОм до 10кОм в измерительных цепях),

то возникает нелинейность по диапазону измеряемых сопротивлений доходящая до 3...5%.

Поэтому на свой прибор RGE-1000 ( который по обычным методикам имееет погрешность не более 1%),

испытания и поверку проводим по методике заложенной в М-416. За счет этого получаем запись по

погрешности +/-5%+5ед.

А дальше вопросы от потребителей по методикам выполнения измерения при оценки степени коррозийности грунта ( проводится измерение удельного сопротивления грунта). До 20 Ом/м - очень

аргессивный, после 20 Ом/м - агрессивный. Следующая точка градации 50 Ом/м.

Кто должен тогда дать ПГ методики выполнения измерений?

Надеюсь у вас нет желания обсуждать со мной все 2500 позиций, поставщиком которых мы являемся?

Уже нет!

Так же как и на форуме Вашей фирмы. Как только идет неоднозначный вопрос ( не по осциллографам ), то вразумительных ответов получить не возможно. Только все - "сообщите заводской номер мы разберемся" "Вы у нас не приобретали".

Я понимаю что Вы всего знать не можете. Но у Вас есть технические специалисты...

И уж если Вы являетесь официальным поставщиком, то должны знать ту продукцию которую продаете.