vadimois

Наверное, стоит уточнить, что всё это верно, если только ИО не используется для оценки соответствия оборонной продукции, в этом случае - ГОСТ РВ 0008-002-2013 требует иметь подтверждение компетентности в форме положительного экспертного заключения на право проведения организацией аттестации такого ИО.

Оборудование испытываете на соответствие какого-то ГОСТа? Я спрашиваю, потому что, в таком случае в комиссии по первичке д.б. ЦСМ, как аккредитованная организация, может на это заказчик намекает?

Разумеется, если вы имеете необходимые средства для аттестации... Один нюанс, а ничего что мы и сами программу и методику разрабатывали и на экспертизу ее не направляли, а так справились ... Раз у Вас не оборонка- ничего, ГОСТ Р8.568 требует экспертизу ПМА только для этой сферы (п. 5.2). Так как у Вас продукция для АЭС, то что-то мне подсказывает, первичная аттестация должна была проходить с участием представителей ЦСМ, а Вы говорите, сами провели. У Вас же наверняка при такой ответственной отрасли (атомная), продукция либо требует обязательной сертификации, либо должна соответствовать ГОСТ, либо поставляется по контрактам для государственных нужд (п. 5.5 ГОСТ Р8.568)?

Разумеется, если вы имеете необходимые средства для аттестации...

Если Вы, как говорите, провели первичную аттестацию согласно требованиям ГОСТ Р8.568(с привлечением соотв. участников), то конечно, периодическую можете проводить сами (оформить протокол, выписать аттестат, если хотите, хотя последний документ необязателен для периодической), всё законно.

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое. Ну со стулом вы, конечно, Конечно прямо нарушать закон нельзя. Но и положения закона должны быть однозначны в своей трактовке. Если несовершенство в определениях термина, например, или процедуры признания чего-либо есть в стандартах и пр., дает нам юридические лазейки, совершенно законные, то почему бы не воспользоваться ими, в разумных пределах, конечно, в целях удобства нашей работы, не ухудшая качество ее выполнения? Мы же не виноваты, что законодатель не проработал всё до конца. Я то как раз ратую за то, что из-за "растяжимости" понятия, по возможности, нужно принимать решение, считать встроенный прибор СИ или не СИ - не в пользу признания его СИ - этим мы убираем себе лишнюю головную боль, связанную с поверкой его согласно тому же Р8.568-98. Провели аттестацию - всё. А если встроенное СИ не в реестре, как вы выполните требование по его поверке? Будете сами проводить утверждение типа? А оно Вам надо?

На всё могу дать один ответ: СИ тоже может выйти из-строя в МПИ, поверка тоже не чаще раза в год; работоспособность ИО подтверждается аттестацией, по смыслу схожей с операцией поверки; при сомнении можно использовать поверенный внешний прибор (СИ).

А какая принципиальная разница? Только в том, что внешний измеритель Вы можете таскать за собой и во время простоя одного оборудования использовать для другого. Экономите деньги на поверке встроенных СИ? Вы же все равно контролируете параметры испытаний поверенным прибором. Прикручен он к лицевой панели или лежит на столе большой роли не играет. Разница есть. Смотрите. Вот у меня парк ИО, как старого, так и нового. И практически везде встроенные СИ я поверять не могу: они не в реестре. Особенно импортное ИО, а его большинство, причины-понятны, качественного отечественного ИО практически нет, и так как другая страна, она не подчиняется нашим законам. Я покупаю их серийное изделие, в составе ИО заложены СИ, и вряд ли конструкция будет изменена лично для меня, эти СИ не в реестре, я всё равно не смогу соблюсти требования закона по их поверке. А внешний прибор с поверкой я сам выбираю по своим требованиям. На счет экономии тоже: у меня, например, десять климатических камер, мне достаточно купить один измеритель с поверкой и если возникнут вопросы с достоверностью задания температуры (у того же военпреда)- я использую поверенный прибор в каждой камере. Плюс этот прибор может быть использован как эталонный при периодической аттестации своими силами (а такие приборы многоканальные), я еще и на ней сэкономлю, не вызывая ЦСМ с приборами со стороны каждый год. Даже если я буду покупать ИО под заказ, с условием, что все встроенные СИ д.б. в нашем госреестре, то это будет дороже и проблематичней в большинстве случаев (особенно импортное ИО). Поэтому как ни посмотри мой способ выгодней (ну если только у вас одна термокамера, тогда разницы в экономии нет, но остальные плюсы использования внешнего СИ остаются, а иногда это единственная возможности хоть как-то соблюсти требования в СГР).

Аттестация раз в год...Можно подумать, что поверка проходит каждый день. Лично я в климатическую камеру, например, размещаю датчик температуры, подключаю внешний измеритель (с поверкой) и контролирую. А встроенные в термокамеру приборы (датчик, преобразователь со шкалой) я не поверяю.

Где я назвал техническое устройство СИ неверно? В данной теме речь идет, судя по всему, о некоей пробойной установке. По идее это ИО, погрешность воспроизведения испытательного напряжения подтверждается аттестацией. В составе ИО есть киловольтметр, следуя логике закона, это встроенное СИ (он измеряет напряжение, что же ещё) - нужна поверка. Я высказываю мнение, поверять не нужно, это показывающее устройство, а достоверность показаний подтверждает аттестация. И потом что значит "вы назвали". Сама возможность самостоятельно решать что СИ, а что нет, уже ставит под сомнение выполнимость закона, вам не кажется? - и всё из-за расплывчатости формулировки. Поэтому я и предлагаю в случае ИО - никакие встроенные приборы СИ не считать, не поверять, а проводить только аттестацию.

Извините, я не нарушаю закон. Я просто считаю правильным и могу это доказать (кое-что я уже привел выше), что нет смысла (в большинстве случаев) поверять встроенные в испытательное оборудование СИ, исходя из того, что ИО не измеряет, тем более, что правильность воспроизводства условий испытаний подтверждается операцией аттестации со всеми атрибутами сличения отклонений параметра (погрешностью, неравномерностью и т.д.). Если мне потребуется измерить - я возьму внешний поверенный прибор (СИ) и проведу измерения, соблюдая закон. По-моему, наоборот, это ошибка разработчиков стандартов по аттестации ИО (Р8.568, РВ 0008-002), что они вообще упоминают о поверке встроенных СИ - про них есть отдельные стандарты и правила. И не нужно смешивать одно с другим. И если уж сравнивать, то как раз ГОСТ РВ 0008-002-2013, который Вы раскритиковали в части СИ, на мой взгляд, более вменяемый с этой точки зрения, чем ГОСТ Р 8.568-98. И более близкий к реалиям (по крайней мере по отзывам специалистов, проводящих у нас первичную аттестацию ИО - они тоже считают, что поверка встроенных СИ нецелесообразна). А почему вы считаете, что я не понимаю, что такое СИ ? P.S. Впрочем, судя по количеству определений, что относится к СИ по разным источникам (а их наберется, наверное с десяток) и законодательные метрологи до конца не определились...

Еще вдогонку понимания ненужности поверки СИ, встроенных в ИО: у меня в протоколах аттестации табличка показаний, где есть "показания задающего устройства", "показания показывающего устройства" и "измеренное значение"(это то, что измерено эталонным прибором при аттестации). Это многое объясняет - "показывающее устройство" - это и есть встроенное СИ. Зачем его поверять, если при аттестации мы получаем необходимую информацию о погрешности как установки параметра, так и измерения/контроля параметра встроенными в ИО средствами. По результатам аттестации и поправочные коэффициенты у меня есть, как на установку (задающее устройство) параметра, так и на измерение (показывающее устройство)- ведь идет сличение показаний встроенного СИ с эталонным прибором (погрешность измерения, то же и при поверке будет делаться).

Киловольтметр может и не быть в реестре СИ. Кстати, если у Вас сфера ВВТ, то аттестация ИО, применяемого при оценке соответствия оборонной продукции, выполняется по ГОСТ РВ 0008-002-2013, а вот этот стандарт допускает не проводить поверку встроенных СИ: "4.6 СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке. П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО." Заметьте, СИ, "...применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции...", а не параметров воспроизведения условий испытаний. А в вашем случае напряжение - это воспроизведение условий испытаний. Я встроенные в ИО СИ не поверяю, так как по сути, при аттестации достоверность воспроизведения условий испытаний и подтверждается эталонными приборами.

Ваша организация подпадает под сферу госрегулирования (ВВТ) - и все средства измерения, участвующие в процессе подтверждения соответствия данной продукции (приемка ВП), подлежат поверке, а, значит все они должны быть в госреестре. Другое дело, если ваши СИ - в госреестре, просто вы их калибровали по собственной инициативе, тогда отдаете их в поверку и всё. есть ещё другой вопрос, на каком основании ЦСМ может выдать сертификат о калибровке, вместо свидетельства о поверке, если штангенциркуль внесен в госреестр? Если вы просили провести калибровку - то ЦСМ выполнит вашу просьбу-задание (ваша заявка, письмо, график, договор или что там еще было от вас в ЦСМ в виде поручения выполнить данные работы) и будет прав: что просили, то и получили. Ну за исключением случая, если ЦСМ недоглядел и ошибся: вы просили поверку, поверитель не нашел ваше СИ в госреестре и провел калибровку). То, что штангенциркуль внесен в госреестр не означает, что он подлежит только поверке. Наличие св-ва об утверждении типа (внесение в госреестр) - это обязательный критерий именно для операции поверки. Поверка обязательна при применении в определенных сферах и возможна в остальных случаях по вашему желанию (опять же если СИ в реестре). Обратная ситуация невозможна: нельзя провести поверку СИ, не внесенного в госреестр - только калибровку (а вот это дело добровольное).

Ваша организация подпадает под сферу госрегулирования (ВВТ) - и все средства измерения, участвующие в процессе подтверждения соответствия данной продукции (приемка ВП), подлежат поверке, а, значит все они должны быть в госреестре. Другое дело, если ваши СИ - в госреестре, просто вы их калибровали по собственной инициативе, тогда отдаете их в поверку и всё.

Пожалуй, идею с теплоносителем возьму на вооружение, спасибо. В контур системы с теплоносителем встроим датчик с возможностью замены (и в поверку/калибровку можно), по нему, через поверхностный контакт с модулями, можно косвенно контролировать правильность показаний температуры встроенных в модули датчиков. Останется экспериментально определить погрешность метода измерений таким способом.

Да никакого секрета-то нет. Модули - приемо-передающие, антенная решетка. С поверкой датчика я понял - не нужна (тем более он мог быть и не в госрестре), забыли. Я спрашиваю о методике подтверждения исправности датчиков температуры, встроенных в изделие/систему. По логике напрашивается, как мы обычно и делаем, использование внешнего поверенного прибора, что удовлетворит как заказчика при приемке, так и тех, кто будет эксплуатировать изделие в дальнейшем (они тоже могут периодически контролировать правильность работы датчиков). Но: не понятно, как разместить датчик от поверенного прибора рядом с датчиком системы, чтобы получить более-менее достоверный результат, если доступа к встроенным датчикам нет. Чтобы было понятно, еще более подробно: около сотни модулей смонтированы на раме. Датчики температуры системы встроены в модули, модули не вскрываемые. Чтоб не описывать работу модулей, представьте, вот у вас есть сотня системных компьютерных блоков, температура процессора измеряется встроенным датчиком, при превышении - включается система охлаждения. Так вот системные блоки вскрывать нельзя, а температуру процессора нужно померить внешним прибором. Только в моем случае у модулей даже решетки вентиляции нет, как в системнике, модуль - это запаянная сплошная коробка, а датчик температуры внутри, на плате. Охлаждение/нагрев модулей системой осуществляется через поверхностный контакт к трубе с теплоносителем. И вот я ломаю голову, как мне провести измерения внешним прибором внутри модуля, если к датчику встроенному не подобраться. Измерять для сличения пирометром/тепловизором температуру поверхности модуля не совсем корректно, датчик-то внутри, а не снаружи. Мне же надо доказать, что измеренная температура встроенными датчиками достоверна. Вопрос Заказчика звучал вполне конкретно: как вы убедитесь в том, что датчики правильно измеряют температуру (в пределах допуска)? А критичными значениями являются пороговые значения температуры (-40, +50), при которых и происходит срабатывание/переключение автоматики на нагрев/охлаждение. То есть всё изделие в термокамеру еще придется ставить(правда без контура с теплоносителем, слава Богу, нам же команды срабатывания достаточно зафиксировать при данной температуре).

Согласен с Вами, но вопрос, собственно, не о поверке датчиков, встроенных в систему поддержания температуры. При приемке (испытании) системы мы должны подтвердить правильность работы, а, значит должны провести измерение внешним поверенным прибором, сличив показания (правильность срабатывания при значениях температуры). А загвоздка в том, что проблема разместить датчик внешнего измерителя температуры рядом с встроенными в систему датчиками.

А чем вы, кстати, измеряли температуру самого изделия, контролируя правильность срабатывания микросхемы-терморегулятора при -10 град. или просто выдержали в камере до достижения теплового равновесия, ориентируясь по времени выдержки (ГОСТ)?

Увы, но бумажка в большинстве случаев нужнее, ибо прикрывает... если что. Конечно главное, чтоб работало, но в этом и проблема - чем и как докажем (согласно какому НТД), что правильно работает датчик. если бы у нас было технологическое оборудование, это одно, можно обойтись периодическим контролем или юстировкой/тарировкой и т.д. А у нас изделие с приемкой ВП, здесь больше требований. В принципе, датчик температуры мог быть и не в госреестре, а мог быть и вообще самодельным. Но требование Заказчика подтвердить правильность его работы при испытаниях и при дальнейшей эксплуатации на мой взгляд резонно. Да, это не будет поверкой, будет контролем, но с использованием поверенного прибора. И я правильно понимаю, что внесение в госреестр СИ - это право проводить его поверку (обязательную, если того требует закон ОЕИ), но не обязанность его владельца? Вот в нашем случае, СИ-датчик температуры, но выполняет по сути функцию индикатора (то есть измеряет пороговые значения величины диапазона температуры) для выдачи команды. Система охлаждения (автоматика) включается, когда темп. превысит +50, выключается при +45 и система обогрева включается, когда -45, выключается при -40. Значит теоретически нашему датчику и не нужна поверка, он-индикатор?

На счет обогревателя идею понял, даже где-то читал о запатентованных самоповеряющихся датчиках (вроде как со встроенной реперной точкой)... но слишком сложно всё это для по сути простого контроля температуры, причем погрешность-то измерений не особо строгая, плюс-минус 2-3 град., а то и 5 точно не критично, лишь бы не перегреть/переохладить изделие и вовремя переключилась его система терморегулирования. По дополнительным контрольным датчикам. А тогда как проводить поверку контрольных датчиков, они же тоже могут сломаться, а снять их по вышеуказанным соображениям не получиться... Я так понимаю, что по принципам метрологии нельзя первичный преобразователь (датчик температуры) не поверить, а прибор, куда этот датчик подключен - поверить, и утверждать, что вся линия измерений исправна? Просто сами знаете, когда Заказчик или иная проверяющая сторона "упрется", аргументом может стать только документ (ГОСТ, ПР и т.д.), но я ничего похожего на данный случай пока не нашел.

По п.1 я тоже склоняюсь к входному контролю, но заказчик ставил вопрос именно как в момент приемки (испытания)докажем достоверность показаний (есть же вероятность, что датчик повредили при его монтаже в систему). Получается, что нужен и входной контроль, и контроль при испытаниях - видимо, внешним поверенным прибором, но как я писал, не знаю, получится ли это конструктивно... Ведь для правильного измерения внешний датчик для сравнения показаний со встроенным датчиком системы нужно разместить рядом, а как я писал, добраться туда при смонтированной системе очень сложно, иначе можно было бы снимать "родной" датчик для поверок. По п.2 - на счет вероятности полностью согласен, понятно, что скорее всего достоверность исправности датчиков близится к истине, но это вероятность, а не факт. Хотя и при поверке вычисляются доверительные погрешности, если я не ошибаюсь... Датчиков действительно несколько, но тип у них только один, они цифровые, что связано с уже разработанной системой управления, которая тоже цифровая (требования ТЗ).

Здравствуйте! Проектируется система терморегулирования изделия (военная тематика), в нее входят датчики температуры (СИ, госреестр), с помощью которых через контроллер и прочие цепи связи определяется, когда подать команды на включение подогрева или охлаждения изделия во избежание его поломки. Система устроена так, что датчики после установки нельзя демонтировать (ну только если вся система сломается, нужно всё долго разбирать) - это я к вопросу, что снимать датчики - отдавать в поверку не получиться. Заказчик интересуется, как: 1)при испытаниях после изготовления системы мы докажем, что датчики температуры измеряют правильно (в пределах погрешности). Достаточно ли предъявить свидетельство об их поверке, или все же нужен входной контроль их работоспособности перед установкой. Либо использовать внешний поверенный СИ, но тогда конструктивно нужно вводить в систему место для установки датчика от этого СИ (что может и не получиться)? 2)так как датчики - СИ, и их нельзя демонтировать/поверить, как будет осуществлен контроль правильности их работы в процессе эксплуатации системы. Документально подтвержденного решения я не могу найти, прошу помочь, кто встречался с аналогичными задачами.

А если бы она была в списке, было бы легче? Ну я не знаю год выпуска этой машины, она пока нераспакованная стоит на складе, теоретически она могла быть выпущена и ранее 2007 года, когда еще действовал сертификат УТ...

Приобретена в 2015, да, я знаю, что УТ от 2002 г., но это уже не имеет значения, так как данная модель и не была в списке.