Alien911

Коллеги, позволю свои 5 копеек вставить. Мобильность ИО определяется в эксплуатационной документации - если там прописано, что ИО мобильное, то при перемещении можно и не аттестовывать повторно. На счёт владельца - тут несколько сложнее. Правильно коллега сказал - как ВП скажет и что в договоре аренды прописано. В большинстве случаев, бремя содержание лежит на владельце, тогда и заморочек с переаттестацией не будет. Арендатор лишь получает право доступа к оборудованию.

1. действующая поверка не доказывает исправность счетчика при наличии неоспоримых доказательств его негодности 2. проверка работоспособности счетчика газовщиком не запрещена 3. в данной ситуации допущены куда более серьезные нарушения договора и законодательства 4. кабальные условия договора предполагают более внимательное и ответственное обращение с приборами учета Коллеги, ну давайте сделаем проще, посмотрим действующее законодательство и дадим совет по формальному принципу, а не на основе личных знаний и домыслов. 1. Счетчик применяется в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений "Торговля" (ч.3 ст.1 Федерального закона №102-ФЗ) 2. В сфере ГР допускаются к применению СИ утвержденного типа, прошедшие поверку. (ч.1 ст.5 и ч.1 ст.9 102-ФЗ) Счетчик газа утвержденного типа? Он прошел поверку? Соответственно его можно использовать в сфере ГР. 3. Межрегионгаз принял этот счетчик к учету и подписал акт ввода и договор? Т.е. он согласился, что счетчик соответствует требованиям к приборам учета? Отсюда вытекает следующее. Если Межрегионгаз считает, что конкретный счетчик газа не соответствует требованиям, то он должен потребовать провести внеочередную поверку - формальное подтверждения соответствия счетчика газа описанию типа. Это если у него нет претензий к самому типу счетчика. Если на основе своей статистики, домыслов или каких-то других причин Межрегионгаз считает что все счетчики этого типа нельзя применять в сфере ГР, например из-за нечувствительности на минимальном расходе, тогда они должны официально обратиться в Росстандарт с требованием о приостановке действия свидетельства об утверждении типа или о внесении соответствующих изменений. Этими изменениями может быть увеличение минимального расхода и невозможность эксплуатации данного типа счетчика в сфере ГР. Как-то так мне видится. Но в любом случае, абонент честно выполняющий требования законодательства не должен пострадать от самоуправства поставщиков.

Бедный Запад, как они до сих живут без аттестации и поверки эталонов? Немец: Во какой у меня эталон! Росстандарт: Какой же это эталон, он же не аттестован по 734-му постановлению! А при чем тут Запад? Если приедет немец с самым крутым (даже первичным немецким эталоном) и скажет - я тут буду у вас все поверять, это нормально будет? Или мы приедем с нашим вторичным эталоном и начнем направо и налево калибровать немецкие СИ? Тоже не плохо будет. Вот только не будут эти действия ничего значить, поскольку вне правовой сферы окажутся... Для того и существует государственная система обеспечения единства измерений, которая реализуется внутри страны. Тут предыдущий оратор мудро заметил, что было бы не плохо каким-то образом скрестить поверку-калибровку-аттестацию эталонов в одну процедуру, но похоже тогда половину законодательства в области ОЕИ придется менять.

Извините, но свои пять копеек я все таки вставлю. Меня прямо поражает любовь МСЮЛ к органам Росстандарта. Очень любят деньги считать в чужих карманах. При этом никто не расскажет какие источники доходов и расходов в его МС и на предприятии в целом. Это, как правило, коммерческая тайна. Теперь по существу. Извините, но мы живем в России в 21 веке и рассуждения на тему, что все вокруг воры и предатели лишены конструктива. Если Вы беретесь рассуждать относительно Европейских стран, и об их "высоком" уровне метрологического обеспечения, то необходимо тогда досконально описывать ситуацию в конкретной стране. Ответственность и ментальность конкретной страны находятся далеко не на последнем месте. Относительно проекта Постановления могу сказать две вещи. В 2012 году, когда все начиналось, многие коллеги утверждали, что аттестация "это бред". Однако при аттестации было выявлено огромное количество несоответствий в поверочных схемах, описаниях типа, вообще в способах нормирования точностных характеристик. В результате я все-таки придерживаюсь мнения, что аттестация, каким бы бредом она не казалась, принесла больше положительного, чем отрицательного в метрологическую среду. В новом проекте есть две большие проблемы: 1) отсутствуют ЛПС как класс, а вот их бы не мешало согласовывать с НИИМами или ЦСМами на крайняк; 2) Первичная аттестация будет проводиться через НИИМы - реально захлебнутся и увеличат сроки. Может быть как-то согласовать процедуру поверки и аттестации - было бы здорово.

Всем участникам спасибо! Очень было любопытно почитать о современной лаборатории точных измерений массы. Склоняюсь к формированию ТЗ для проектировщиков на этой основе. Остается неясным - как бороться с локальными нагревами при поверке тех же самых концевых мер длины? Предусматривать какую-то спецодежду? Или обычного халата и перчаток будет достаточно, чтобы снять серию показаний?

А обязательно именно комната? У нас в центре 4 термостатированных комнаты, температурно-влажностный режим обеспечивался огромной аммиачной машиной и целым комплексом автоматики, проект семидисятых годов прошлого века, исполнение восьмидесятых. В общем, как Вы понимаете, нормально это никогда не работало, да еще было и опасным. Я это к чему, если СИ и эталоны не габаритные, например: нормальные элементы или катушки и т.п. существуют специальные шкафы, обеспечивающие необходимые Вам даже +- 0,2 градуса Цельсия, есть возможность вывода и подключения необходимых соединений. Спасибо большое, Михаил Николаевич, за Ваше участие в этом обсуждении! Действительно, +-0,2 градуса (необходимые при поверке НЭ и катушек) обеспечивается в термостате. Но та же поверка высокоточных концевых мер длины требует такой стабильности при поверке в самом помещении. Поэтому как бы не хотелось, но для нормальной работы нужна именно комната.

Большое спасибо, Александр Александрович! Мы сейчас как раз прорабатываем план перспективного развития и хотим запланировать расходы на такие термостатированные помещения. В принципе - я понимаю, как они устроены, но большинство "живых" примеров - проектировалось вместе со зданием в период 80х годов. Очень понравился проект Красноярского ЦСМа. У них планировалось, что весь корпус будет термостатированным, а этот проект станет типовым для всех ЦСМов. Меня сейчас интересует как в существующем помещении обеспечить заданные параметры? Пока что специалисты по климатике предложили лишь прецизионный кондиционер. Но как я понимаю, одним кондиционером, даже тем, который обеспечивает температурно-влажностный режим, проблему не решить. Нужно действительно строить комнату в комнате, обеспечить движение воздуха в межстенном пространстве, дозированное его поступление через какие-то регулируемые отверстия в помещение... Но все это лишь общие соображения. Пока я не видел ни одного живого проекта такого помещения. Каков размер того же простенка? Какая производительностьт климатической системы, где делать эти самые входные сопла... Вопросов море! Люди безусловно являются источником теплопоступлений, плюс ЭВМ (даже если это будет ноутбук с минимальным энергопотреблением. Надо все учесть в проекте. Для людей предусмотреть какую-то специальную одежду в конце концов. Ограничить время пребывания. На счет света. Я пока вижу индукционные лампы, расположенные за стеклянными загражданиями в потолке. Греться они будут меньше чем лампы накаливания и галогенки, спектр (по паспортным данным) близок к естественному. Но опять же, пока это лишь некие наброски.

Здравствуйте, уважаемые форумчане! В последнее время все более остро встает вопрос обеспечения нормальных условий проведения поверки. Вопрос не актуален, если это температура 20 +- 2 градуса Цельсия и относительная влажность не более 80 %. Но что делать когда в условиях прописана температура 20+-0,5 градуса, а влажность не должна выходить за пределы 60+-15 %? Собственно вопрос: кто занимался организацией термостатированных комнат, в которых бы обеспечивались такие условия?

consul, а ознакомиться с данными приказами нет возможности? К сожалению в инете не нашел. А что Вы там планируете увидеть, кроме как УТВЕРДИТЬ и ВВЕСТИ В ДЕЙСТВИЕ?

А за УЗИ тоже штрафовали? На них ведь тоже выполняют какие-то измерения. Но Росстандарт не относит их к средствам измерений, а НИАД - относит. Но ведь до апреля 2014 г. отсутствовал перечень измерений в здравоохранении, разработанный Минздравом. Интересно, будет ли надзор последовательным и начнёт штрафовать за весы, каналы температуры и кислорода неутверждённого типа в инкубаторах для новорождённых? УЗИ - это вообще отдельная тема. Я так понял, очень давно был начат спор о том, являются ли они СИ или нет. Причем каждая сторона имеет свои ОДНОЗНАЧНЫЕ доводы. )) Но пока позиция Росстандарта - УЗИ не СИ, дальше кухонных разговоров это не идет. До апреля все было по понятиям. И больнички доказывали в сфере они применяют или не в сфере. Сейчас появилась некоторая определенность. А в надзоре все очень просто: какой инспектор. Если инспектор четко следует букве закона, то штрафы безусловно будут. Если нет - то может и обойтись. Была же с ИВЛами новыми история, в которых ротаметры стояли неизвлекаемые и неповеренные...

Вся проблема в некомпетентности большинства участников этого процесса. Доказывать, что измерения, связанные со здоровьем человека входят в сферу здравоохранения никому оспаривать не приходило в голову. Тем более суду. А надзор штрафовал ЛПУ за то, что они выполняют измерения СИ неутвержденного типа или неповеренными СИ. Короче нарушают ст.5 102-ФЗ.

Присоединяюсь к вопросу!

Ну что сказать... Комментарии, имхо, излишни. Только одно но: каким образом будет контролироваться точность выполнения измерений ВГД.

А основание своей претензии он не указал? Какой документ Вы нарушили? Эксперт при таком подходе может и потерять своё назначение. Не помню какой пункт - но суть такая: наличие на рабочем месте актуализированной инструкции по работе специалиста с прибором. Доказать что руководство по эксплуатации - это эталонна инструкция, где каждый чих прописан. Благо что у нас эта лаборатория всего 4 приборами обладает. Проще было сделать как эксперту хочется, чем отстаивать свою точку зрения. А что будем делать когда переаккредитация придет - ума не приложу. Будем отбиваться, наверное...

Кстати о птичках. Предлагаю в тему добавлять результаты экспертизы при аккредитации. Так сказать личный опыт. Буквально недавно у нас проходила аккредитация лаборатории радиационного контроля. Одно из требований эксперта - наличие на рабочем месте актуализированной инструкции по работе с прибором. Учтенная копия руководства по эксплуатации была забракована, т.к. содержит слишком много информации по функциям, которыми специалист не плользуется. В результате пришлось перепечатывать эту инструкцию и делать ПЯТЬ! дополнительных СТО.

Просим запрос и ответ в студию!

Спасибо!

И горе тому главврачу, на которого падет гнев компетентного адвоката, отстаивающего интересы пациента, пострадавшего от последствий недостоверных результатов измерений...

какие истинные причины принятия этого перечня? Постараюсь ответить с учетом мнения коллег. Действительно, г-н Эстеров сказал о финансовых затратах на поверку. Но эти затраты на самом деле не являются критичными. По своей сути, это равносильно критиковать автомобили, за то, что они потребляют бензин. С СИМН все обстоит гораздо интереснее. По сути, этим приказом открылись ворота для любой измерительной техники. Можно теперь ввозить любые анализаторы и не бояться, что придет в больницу злой инспектор госнадзора и накажет за его использование. Было множество судебных решений в пользу госнадзора о запрете применения СИМН неутвержденного типа. Сейчас ситуация возвращается к 2004-2005 году когда по нац. проектам поставляли всякую хрень за большие деньги и больницы не могли даже вякнуть. Когда у больниц появилось веское основание приобретать только то оборудование, в показаниях которого они могут быть уверены, поток этот ОЧЕНЬ сократился. Естественно лобби было весьма возмущено таким оборотом и сумело продавить перечень, по сути блокирующий действия врачей по получению достоверной информации. Во всяком случае при отсутствии МС Минздрава соответствующего уровня.

Как может один и тот же человек писать: - перечни (средств измерений и измерений), в которых есть температура, неинвазивное давление и капнометрия (практически стандартный набор измерений многофункционального монитора пациента); - письма, где утверждается, что многофункциональные мониторы пациента - не средства измерений, безотносительно функционального состава измерительных модулей ??? Чего он этим добивается? В том то и печаль. И печалей этих похоже очень немало. Кричать УРА можно было бы если бы мощная, компетентная метрологическая служба Минздрава отбилась от не очень компетентного Росстандарта с намерением поднять уровень метрологического обеспечения отрасли. На самом же деле от не очень компетентного Росстадарта отбилась еще менее компетентная служба, которой едва ли под силу обеспечить должный уровень метролог. обеспечения Минздрава. Погодим ликовать. Господа, поверьте метрологу со стажем, медики не смогут теперь нормально даже деньги на поверку закладывать, не то, что тратить. То, что этот перечень "протащили" через все инстанции, не смотря на жуткое удивление всех настоящих специалистов, проблема никуда не делась. Главные врачи, понимающие что произошло, уже начали звонить и спрашивать - что теперь делать? И никто из них не предлагает никакого решения. Пока только мандраж и легкая паника. Кроме того, "лаборатория" почти полностью покинула перечень измерений. Что из этого следует? То, что кто-то должен будет обеспечить передачу единицы величины. Львиная доля эталонов для КДЛ - импортные образцы. Кто-то должен вообще координировать деятельность по точности измерений! Кто??? У региональных минздравов нет ни сил, ни желания, ни возможностей. Как-то грустно и тоскливо на душе... Особенно если понимаешь истинные причины принятия этого перечня...

С точки зрения закона, как раз все правильно. Должен быть нормативный документ, прошедшем регистрацию в Минюсте, где написано, что моча - это биологическая проба. Коллеги, ну в чем сыр-бор? Очевидно было одно, что медицинские чиновники пытались как-то отмыть все косяки, которые напороли в предыдущих документах. Но ввиду того, что теперь там остались одни юристы, косяков стало в несколько раз больше. До тех пор пока с ФАТРИМа не снимут полномочия по выработке государственной политики в области обеспечения единства измерений, Минздрав хоть новое Евангилие о метрологии может принять, однако законной силы оно иметь не будет. А госнадзор как накладывал штрафы и выигрывал суды, так и будет накладывать и выигрывать. В глубоком минусе остались только больнички, которым и до того мало что понятно было, так теперь в два раза меньше понятнее стало. Как-то так...

С точки зрения закона, как раз все правильно. Должен быть нормативный документ, прошедшем регистрацию в Минюсте, где написано, что моча - это биологическая проба. Коллеги, ну в чем сыр-бор? Очевидно было одно, что медицинские чиновники пытались как-то отмыть все косяки, которые напороли в предыдущих документах. Но ввиду того, что теперь там остались одни юристы, косяков стало в несколько раз больше. До тех пор пока с ФАТРИМа не снимут полномочия по выработке государственной политики в области обеспечения единства измерений, Минздрав хоть новое Евангилие о метрологии может принять, однако законной силы оно иметь не будет. А госнадзор как накладывал штрафы и выигрывал суды, так и будет накладывать и выигрывать. В глубоком минусе остались только больнички, которым и до того мало что понятно было, так теперь в два раза меньше понятнее стало. Как-то так...

Не буду говорить про все СИ, попавшие в пресловутый перчень по Приказу №89, а скажу только про те позиции которыми я занимаюсь - дозиметры и радиометр (позиции с 11 по 14 - четверть списка, однако!). Может быть я повторяюсь, но, по моему мнению, здесь вообще ситуация тупиковая, очень серьезная и ставит под реальную угрозу метрологическое обеспечение здравохранения в этой области! Так вот, отнесение этих СИ (дозиметры, радиометры) к медицинским изделиям, на мой взгляд, - глупость несусветная по следующей причине: согласно Постановлению Правительства 1416 ВСЕ мед.изделия должны пройти при регистрации этап клинических испытаний. Я не представляю, что конкретно и по каким методикам надо будет контролировать у пациентов при использовании дозиметров/радиометров. Задача клинических дозиметров и дозкалибраторов (которые названы клиническими радиометрами) - обеспечение необходимой точности измерений при измерениях дозовой нагрузки на пациентов, которые прводятся уже как раз с применением настоящих медицинских изделий (гамма-камеры, установки для лучевой терапии, рентгеновские аппараты и пр.). Иными словами - ни дозиметры, ни радиометры, на мой взгляд, категорические не являются мед.изделиями; они реально то, чем были всю жизнь до начала этого года - это - средства измерений ионизирующих излучений и активности радионуклидов! По аналогии - весы, на которых в больнице мед.сестра отвешивает порошочки пациентам - это мед.изделие или просто СИ? Согласно Приказу 89 -нет. С дозиметрами то же самое,только вместо поршочка - поле излучения. А чревато вся ситуация тем, что никто из производителей не будет заморачиваться с мед. регистрацией (позиция такая - хотите покупайте дозиметр, хотите - нет) и больницы при тебовании закупать ТОЛЬКО Мед.изделия с регистрацией скоро де-факто бубдут отлучены от современной измерительной техники. Или второй подход - кто-то хитрый проведет клинические испытания, высосанные из пальца, и получит эксклюзив без выбора, и ФАСу будет нечего возразить. При этом действительно важный вопрос - обеспчение того самого обеспечения единства измерений - отходит на второй план. И еще. Несомненно Приказ №89 - писали очень некомпетентные авторы. Это видно просто по всему. В частности, "наименования (единицы) измеряемых величин" для дозиметров и радиометров изложены так, что просто стыдно читать (в МИФИ за это поставли бы "неуд" на 1 курсе, одно только измерение "Поглощенной дозы" в Зв чего стоит!). Грустно, коллеги! Совершенно согласен с Сергеем Владимировичем. У меня тот же вид измерений и собирался написать что-то подобное. Господа! С какого бодуна вы решили , что это документы ОБ ОТНЕСЕНИИ ДОЗИМЕТРОВ И РАДИОМЕТРОВ К МЕДИЦИНСКИМ ИЗДЕЛИЯМ? Зачем вы распаляете себя и аудиторию? Ясно же, что в рассматриваемых документах речь идет ОБ ОТНЕСЕНИИ ДОЗИМЕТРОВ И РАДИОМЕТРОВ, используемых в медицинской практике, К СФЕРЕ ГРОЕИ. Господа! Ну не стоит так переживать! Из этих документов очевидно пока только одно: они не согласованы и вряд ли будут такими пока в Минздраве не появится министерская служба метрологии (речь о создании которой ведется с 2008 года). До этого момента аналогичные документы будут выходить в свет. А люди, чья деятельность регламентируется этими документами, (как например сейчас медики и метрологи), так и будут набивать себе шишки. А пока надзор, плюя на приказ Минздрава, утвердивший перечень средств измерений, вместо перечня измерений (с требуемыми показателями точности) и продолжает штрафовать больнички. Больнички голосят, что у нас есть ведомственный приказ и на поверку кардиографов их главврач не дает денег. А суды разбиваются с этими законодательными коллизиями.

А мне кажется это только начало АКТИВНЫХ действий, еще неизвестно чем закончатся эта антимония. Госнадзор остался за Росстандартом, там то же есть юристы, а в судах каждая больница будет отбиваться самостоятельно. Скорее всего им больше всего и достанется. Ну это как обычно! Как было с анализаторами и прочими "новейшими словами техники", которые были поставлены по национальному проекту "Здоровье" и на которые были потрачены кругленькие суммы денег. А госнадзору, мягко говоря, пофиг на то,что это нацпроект. Есть 102-ФЗ и будте добры ответить за применение СИ неутвержденного типа.

Ох... Вот если бы таких неравнодушных к метрологии как Валерий Афанасьевич да в госд..у, может быть что-то и поменялось. Проблема в головах. В далеком 2004 году одна очень умная начальница отдела поверки и калибровки СИ линейно-угловых величин сказала: вот сейчас упразднили Росстандарт, потом лет 10 будут разваливать метрологию. Но вот когда все прийдет к тому, что не смогут собрать элементарный спутник, то вспомнят, что когда-то в стране была система обеспечения единства измерений. И начнут героически все восстанавливать. Короче. Пока что-то реальное не бабахнет, никто про метрологию и думать не будет! Так что ждемс...