Artemgreat

Уважаемый Геометр, в продолжении ваших слов,по поводу поверки СИ в странах Евросоюза, А.А, Данилов еще в 2014 году исчерпывающе дал ответ на следующей странице форума:

Александр Александрович, будьте добры, правильно ли я понимаю, что термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0), это что-то похожее на наше истинное значение в концепции погрешности, потому как определение единицы величины, по крайней мере на сегодняшний день, если даже взять семя основных единиц( метр, килограмм, кандела и т.д.), определены тоже с какой-то погрешностью или неопределенностью??? Или я как-то неправильно понял, буду признателен, если поправите меня!!??

До этого происшествия были посадки наших лайнеров на воду, одна из которых закончилась без жертв - посадка ТУ-124 на Неву в 1963 году(если память не изменяет - если изменяет, поправьте пожалуйста) и приводнение ИЛ-12 в Казани - там, к сожалению была одна жертва. Прошу прощения за пост не совсем по теме, просто очень обидно смотреть на сегодняшних пилотов, которые являются одними из лучших в мире, но все те экономисты, менеджеры и юристы, о которых писалось чуть выше, делают из наших пилотов "летающих" таксистов, и вот в этом и есть главная проблема не только при полетах, но даже и при производстве всей авиации.

И G019 и с переводом. Александру Александровичу еще раз большая благодарность за выложенную информацию, но в данной презентации не открывается ничего нового по сравнению с тем, что заложено в наших системах ЕСКД и ЕСТД по военной сфере, в том числе и ГОСТ РВ, А приемочные интервалы, описанные в презентации, заставляют только лишь улыбнуться.

Прошу прощения, прослеживаемость с законом, как мне кажется, передается через статью 12. п.1 №102-ФЗ: 1. Тип стандартных образцов или средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. Вероника Игоревна, или все-таки я не прав???

Уважаемый ASV, я считаю,что запись "Поверка при выпуске. Периодической поверке не подлежат" делали в советском союзе, когда ещё не было №102-ФЗ. А закон обратной силы иметь не может.

Только сейчас вдумался в смысл статьи 13 №102-ФЗ, вопрос чуточку риторический, но все-таки позволю его задать: а где прописано в нашем законе, что физические лица, применяющие средства измерений в сфере ГРОЕИ, обязаны их поверять???Про юр.лица и индивидуальных предпринимателей упомянули, а про "физиков забыли"???

Уважаемый ASV, согласен с вами - Статья 13, п.1 №102-ФЗ: Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно предоставлять эти средства измерений на поверку.

Тем более у нас слава богу действует еще презумция невиновности, согласно которой С этим полностью согласен, а санкции какие будут???

Уважаемый Роман, прошу прощения, но позвольте привести один пример: приходит старенькая бабушка в ЦСМ с желанием поверить бытовой счетчик воды, ей делают поверку, выдают свидетельство, она довольная ждет, пока к ней через месяц-пару приходят опломбировать данный счетчик и видят, что свидетельство оформлено неправильно. И оформят ей этот месяц-пару по нормативу!!! как вы думаете на это посмотрит суд, если эта бабушка туда обратиться???

Уважаемый Андрей, будьте добры ссылочку на какой-либо документ, а то у меня главный метролог любит, где попало заказывать поверку, и прикрываться тем, что ответственность на том, кто сделал поверку и выписал свидетельство

А методика калибровки переписана с западной?или собственной разработки?

Уважаемый metmot, а при калибровке вы работаете по зарубежным стандартам,или находясь на территории РФ аккредитованы в ра или же работаете по другой системе калибровки??

Я прошу прощения,что отвечаю Вам таким образом,но Александр Александрович Данилов в статье выше прекрасно ответил: Мне к такому ответу добавить нечего!

Уважаемый metmot, мы с vvsalii начали нашу дискуссию ввиду написанной им фразы: Задача производства - не цифра в паспорте изделия, а само изделие, пригодное к эксплуатации, за которое заплатит заказчик. (Вы это оспариваете?) Но затем он более подробно пояснил тот смысл, который он хотел выразить данной фразой ! Отвечая на Ваш же вопрос могу сказать следующее: так как наши российские законодатели тащат очередное детище "из-за бугра", мне очень интересно, что хорошего она может дать на производстве или понять размах бедствия!в предыдущих сообщениях я поднимал вопрос по поводу,встречался ли кто-нибудь с применением концепции неопределенности на иностранном производстве,но конкретикой определенной никто не смог поделиться! По поводу рабочих, о которых вы сказали, считают они неопределенности или нет - если мы говорим о серийном производстве,то конечно же нет. Но если мы говорим о опытных производствах или испытательных центрах при производствах, то возможно!по крайней мере сталкивался со следующим случаем в своей практике: В Компанияю, которая нам поставляет датчики измерения динамического давления, приехал с рекламным семинаром представитель швейцарской фирмы изготовителя данных датчиков!в отведенное для вопросов время,коллега с соседнего предприятия,который работает недавно, задал ему вопрос про межповерочный интервал! После помощи коллег и 30 попыток перевода выражения межкалибровочный интервал, он полез в свою сумку, но не обнаружив там протокола калибровки, он достал протокол испытаний двигателя Mercedes для формулы 1 с помощью аналогичного датчика(предыдущая командировка, как он пояснил,была на немецком заводе)!после подробного просмотра и его помощи,мы очень были удивлены,что расчетные значения с неопределенностями сопостовляли с практическим результатами измерений! С тех пор и не даёт покоя,как они применяют данную концепцию на производстве

Вот сейчас понял и согласен с Вами А вот в это хочется верить, что таких предприятий становится с каждым днем больше, но ... пока есть наша русская действительность. Приведу вкратце пример, о чем голова болит уже целую неделю. 1972 год. При создании агрегата для лучшего в мире истребителя перехватчика, разработчик данного агрегата, опрокинув рюмочку другую, решил измерять основной параметр - командное давление с допуском 0,005 кгс/см2. Разработчик же испытательного стенда, увидев или не увидев (тайна, покрытая мраком,) данную реальность, решил сделать просто и со вкусом, поставив образцовый манометр КТ 0,4 на измерение данного параметра. После этого стенд приняли в эксплуатацию, агрегат испытали, а затем приняли на госприемке, все дружно похлопали, получили премию и соответственно обмыли её, НО УЖЕ НЕ РЮМОЧКОЙ ДРУГОЙ. 2017 год. Истребитель остался лучшим в мире в классе перехватчиков дальнего радиуса действия, до сих пор охраняет границы РФ. Подходит очередь делать мне метрологическую экспертизу программы и методики аттестации данного испытательного стенда. Открываю программу и методику, вижу в таблице характеристик стенда данный параметр с соответствующим допуском. Разделив данный допуск на три, получил 0,0015 кгс/см2. Соответственно, надо подобрать СИ с данной точностью, при этом сразу вспомнилась фраза главного инженера: ни о какой модернизации советских стендов даже и не думайте. Продумав всю неделю, решил отпроситься сегодня по-раньше, и нашел единственный верный способ данной проблемы: сходить в христианское религиозное заведение, чтобы всевышний отвел заказчика от данного агрегата. Иначе очень вдумчиво придется вчитываться в размышления уважаемого Андрея Аликовича по поводу истины( с удовольствием хотелось на этой неделе прочитать вдумчиво и полностью все его размышления), чтобы потом также верно её перенести в голову военного представителя и найти кнопку включения данной философии.

Уважаемый vvsalii, я считаю, исходя из такой логики, мы будем и дальше ездить на Автовазе, а не на Mersedes. В продолжении данной мысли, возьмем простую ситуацию: приходит среднестатистический российский человек в автосалон за новой машиной. Какой один из самых главный вопрос у него возникает при выборе автомобиля: сколько у него расход при езде в городе, на трассе и в смешанном цикле при определенной мощности??? В итоге может получиться ситуация, когда при одинаковом расходе, который его устраивает, он столкнется с ситуацией: Или взять "жучку", которая будет на порядок слабее по лошадиным силам и всем остальным качествам автомобиля, или же взять Mersedes( возможно другую автомобильную зарубежную марку), который будет на порядок выше по всем качествам и характеристикам, и цена у них будет отличаться не более в 2,5 раза! Отсюда вопрос: зачем нам такое производство, которое будет выпускать изделия, пригодные для эксплуатации, но абсолютно не конкурирующие на рынке, хотя за которое заказчик заплатит( чаще всего от безысходности). Поэтому к циферкам в паспорте изделия, и тем более как они измерены( в паспорте на автомобиль заявлено одно, а садишься за баранку и получаешь до 30% увеличения расхода), я бы так не относился!!

Уважаемый kot1967, мусульманская мечеть - единственное вероисповедальное заведение, за исключением христианских святынь, где разрешено молиться людям, исповедующим христианство

Александр Александрович, расскажите пожалуйста, ввиду своего огромного опыта случалось ли Вам наблюдать измерения (к примеру, проведение замеров детали) на производстве???учитываются или пишутся ли при данных операциях неопределенности измерений??? и как они возможно применяются дальше???

Во-первых, для ШЦ-1 Условия эксплуатации - УХЛ 4,2 по ГОСТ 15150-69 при температуре окружающей среды (20±10) °С. Во-вторых, я прекрасно понимаю, что есть измерения, в которых исключить дополнительные погрешности практически невозможно, а чаще всего нецелесообразно. И я понимаю, что внесение таких дополнительных погрешностей необходимо. Но можно и пойти от обратного - зачем создавать условия, пытаться избавиться от возникающих дополнительных погрешностей, когда можно просто посчитать суммарную погрешность(неопределенность) и "дело в шляпе" И В-третьих, согласно РМГ 29-2013 п.4.1 примечание 2: Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений. Поэтому, повторюсь возможно еще раз, там, где неопределенность измерения нужна, а возможно и необходимо - я не против. Но не надо её совать туда, куда не надо - а то результат может быть как с пальцами в розетке, и мало никому не покажется

Уважаемый(-ая) Libra, технологическая карта, в которой у него записано средство измерения, которым он должен измерить данный размер после выполнения соответствующей операции. Но если, в некоторых подразделениях технологические карты не составляются ( к примеру, опытные подразделения, инструментальные цеха, ремонтные цеха) в виду своей специфики, а детали (чаще всего единичного изготовления) изготавливаются по чертежу, где указаны размеры с деталями и допусками. Поэтому в приведенном случае ему необходимо средство измерения, про которое ему будет известно, что его применять можно при (20±10) °С и погрешность его будет составлять ±0,1 мм.

Александр Александрович, полностью с Вами солидарен!могу с уверенностью сказать за свою область авиационного строения и двигателестроения- нигде! Но буду очень благодарен,если кто по-подробней расскажет о своей области производства, где необходима неопределенность измерений!

Уважаемый Rais, я думал,что раз вы не ответили на мою фразу,то согласились,а оказывается нет!! Объясните пожалуйста,а оно нам зачем надо-я про определение составляющих погрешности результата!???мы на реальном производстве работаем,а не в утопии!!!

На производстве необходимо, чтобы погрешность СИ стремилась к погрешности результата измерения. А про отрасли промышленности я с удовольствием напишу завтра, если вы не против, рабочий день уже давно прошел!

Уважаемый Rais, еще не забудьте к таким факторам добавить супругу, которая вчера не исполнила свои обязанности. Плохое настроение то же может повлиять на результат измерения