Мицар

Нет, не правильно! Разговор о "паспортах СИ" по форме №12 с некоторого времени вообще потерял смысл. Закон РФ от 26.06.2008 №102-ФЗ "Статья 13. Поверка СИ ... 4. Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке..." И всё!! Вариант с отметкой в ЭД в законе отсутствует. Никаких паспортов. Ни настоящих ни липовых. Требования п.2.9.11 "Правил технической эксплуатации..." НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ в силу п. 3 статьи 27 этого же Закона №102-ФЗ. А вы попробуйте это доказать проверяющим. Проще завести Паспорта А это к техничской сути вопроса отношения не имеет. Это жизнненая позиция. У каждого она своя. Один поступает как легче, другой как считает верным. А если завтра к Вам придет проверяющий и потребует убрать паспорта, а послезавтра - следующий, и потребует паспорта завести? Голова ведь закружится бежать в разные стороны.

[А вот именно в этом и засада... Наша организация предлагает в рамках технического обслуживания проводить измерительный контроль, а именно сравнивать (именно сравнивать и более ничего) показания рабочего СИ с эталоном, но сегодня утром я имел разговор с Лаховым и он меня уверял что мы не имеем права это делать. Ибо всё что касается проверки работоспособности СИ - это либо калибровка, либо поверка! И никаких других проверок быть не может. По сути Шарипов Вам все сказал. Попробую о том же только другими словами. Действительно, как правило, часть операций поверки являются операциями измерительного контроля. Не зная детально предлагаемый Вами процесс технического обслуживания не берусь судить суть они поверка, калибровка или нет. Как я понимаю и у Вас и Владимир Михайловича есть "металлические" аргументы в пользу своих версий. Но разбиратья кто из вас прав имеет только теоретический интерес, практического смысла в этом нет. Дело в том, что ни Ваши аргументы, ни аргументы Вашего оппонента не имеют юридической силы, ни, соответственно - юридических последствий. Кто смел тот и съел!

Нет, не правильно! Разговор о "паспортах СИ" по форме №12 с некоторого времени вообще потерял смысл. Закон РФ от 26.06.2008 №102-ФЗ "Статья 13. Поверка СИ ... 4. Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке..." И всё!! Вариант с отметкой в ЭД в законе отсутствует. Никаких паспортов. Ни настоящих ни липовых. Требования п.2.9.11 "Правил технической эксплуатации..." НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ в силу п. 3 статьи 27 этого же Закона №102-ФЗ.

Так и должно быть. Ранее это был документ "Форма №12" "Форма №12" из какого документа?

Вопрос сформулирован не корректно. Дело в том, что подавляющее число измерений, выполняемых в окружающем мире, выполняются как раз в рамках измерительного контроля. Их многообразие настолько велико, что регламентировать их в общем виде нет никакой возможности. И измерение температуры у пациента - измерительный контроль, и измерение давления в шинах автомобиля - измерительный контроль, и измерение частоты бортового стандарта частоты космического аппарата системы ГЛОНАСС - также измерительный контроль и т.д и т. п. Как Вы понимаете многоликость операциий измерительного контроля, их величайшее многообразие порождает не меньшее разнообразие регламентаций по его проведению. В общем виде на Ваш вопрос ответить невозможно.

Данная ситуация касается только единичных экземпляров. И поверять их можно только после утверждения. А с серийным производством такое невозможно. Что-то я теряюсь. 123,128,364 шт. это единичное производство? Тогда назовите число, которое вы сочтете за серию.

Всё верно, НО поверке подлежат только эти самые экземпляры (из СЕРИИ), тип которых утверждён. PS. Иначе чего ради та же самая Гормедтехника, о которой Вы пишете, стала бы утверждать тип 364 штук Schiller-ов - утвердила бы тип одного и поверялись бы все из серийно выпущенных. Этого пока не допускается. И об этом речь во всех "неких альтернативных комментариях"... Да кто бы спорил. Разумеется, только эти экземпляры в данном случае составлят тип СИ и только они из всей серии подлежат поверке (оставляем за кадром: правильно это или не правильно, хорошо это или плохо.В моем представлении это и не правильно, и плохо). Но ведь мы пытаемся понять другое. Подлежат ли поверке СИ, произведенные до утверждения типа? Не так ли? И эти примеры я привел для демонстрации того, что Росстандарт не на словах, а на деле считает поверку СИ, изготовленных до утверждения типа, возможной. Давайте будем говорить по существу заявленной темы.

Конкретный пример, подтверждающий факт, что СИ, выпущенные до утверждения типа СИ, не являются СИ утверждённого типа. Как раз наоборот! Утвержден тип дозатора, произведенного невесть когда. Утверждали его заявители для того, чтобы обеспечить легитимную эксплуатацию, в том числе и поверку. По Вашей же логике по завершении процедуры утверждения типа ВНИИМС должен был заявителю заявить: а поверять ты его не моги, потому, что изготовлен он ДО утверждения типа. Кстати это касается всех без исключения случаев, когда были утверждены в качестве типа некий набор СИ этого типа с ограниченным набором заводских номеров. Ведь все они изготовлены ДО утверждения типа. ВНИИМС давно нас рассудил. Как мне кажется не в Вашу пользу. Не корректно сравнивать единичный экземпляр и серийное производство. После утверждения единичного экземпляра поверяйте его и измеряйте им на законных основаниях. А вот измерения до утверждения не будут иметь никакой юридической силы. Ваше замечание не по сути рассматриваемого вопроса о возможности поверки СИ, произведенных до утверждения их типа. Но тем не менее. В 2008 году ГУП «Гормедтехника» г. Москва получило сертификаты: №31350 (ГР №37580-08) на 123 шт. электрокардиографов МАС 500; №31348 (ГР №37578-08) на 128 шт. МАС 1200; №31347 (ГР №37577-08) на 364 ! шт. Schiller AT-1 (зав. №№ приведены). Такие цифры убеждают Вас, что эти приборы производятся серийно? Нужно ли доказывать, что все они изготовлены были ДО утверждения типа? И таким примерам несть числа. Отбрасываем как непродуктивную мысль об идиотизме руководства Гормедтехники и Ростест-Москва, которые провели утверждение типа только затем, чтобы узнать, что поверять эти приборы нельзя! Смею полагать, сделано это было с целью узаконить их применение, рассчитывая, естественно, на возможность их периодической поверки. Вывод: Росстандарт, утверждая своими приказами такого рода типы СИ, своими практическими действиями со всей определенностью демонстрирует – СИ, произведенные ДО утверждения их типа можно и должно поверять. Не смотря на существование неких альтернативных комментариев своих сотрудников, не смотря на сумятицу в умах метрологической общественности.

Конкретный пример, подтверждающий факт, что СИ, выпущенные до утверждения типа СИ, не являются СИ утверждённого типа. Как раз наоборот! Утвержден тип дозатора, произведенного невесть когда. Утверждали его заявители для того, чтобы обеспечить легитимную эксплуатацию, в том числе и поверку. По Вашей же логике по завершении процедуры утверждения типа ВНИИМС должен был заявителю заявить: а поверять ты его не моги, потому, что изготовлен он ДО утверждения типа. Кстати это касается всех без исключения случаев, когда были утверждены в качестве типа некий набор СИ этого типа с ограниченным набором заводских номеров. Ведь все они изготовлены ДО утверждения типа. ВНИИМС давно нас рассудил. Как мне кажется не в Вашу пользу.

Этот документ не действует. Взамен появился Приказ Минпромторга № 1081 от 30.11.2009 г., в котором написано:

СВИДЕТЕЛЬСТВО утверждении типа выдается ПРЕДПРИЯТИЮ-ИЗГОТОВИТЕЛЮ. При утверждении типа подтверждается независимым органом (ГЦИ СИ) способность данного СИ, выпущенного по СУЩЕСТВУЮЩЕЙ НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЯ ТЕХНОЛОГИИ, НА ДАННОМ ПРЕДПРИЯТИИ-ИЗГОТОВИТЕЛЕ сохранять свои метрологические характеристики в пределах допуска в ТЕЧЕНИЕ МЕЖПОВЕРОЧНОГО ИНТЕРВАЛА. Для продления срока действия СВИДЕТЕЛЬСТВА, ПРЕДПРИЯТИЕ-ИЗГОТОВИТЕЛЬ должно представлять письменное подтверждение того, что в Т Е Х Н О Л О Г И Ю ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЯ НЕ ВНОСИЛИСЬ. Казалось бы, зачем? Ведь СИ при выпуске проходит первичную поверку! Стабильность ТЕХНОЛОГИИ нужна для обеспечения СОХРАННОСТИ МХ в течение всего МПИ, подтвержденная в свою очередь при испытаниях с целью УТ СИ, изготовленных по этой ТЕХНОЛОГИИ Такого подтверждения СТАБИЛЬНОСТИ ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ не существует для СИ выпущенных ПОСЛЕ окончания срока действия СВИДЕТЕЛЬСТВА, если СВИДЕТЕЛЬСТВО не продлялось. Тем более подтверждения СТАБИЛЬНОСТИ ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ нет для СИ выпущенных ДО проведения испытаний с целью УТ СИ. Для таких СИ, даже если в момент поверки их МХ соответствуют утвержденному типу, кто даст гарантию СОХРАННОСТИ МХ на весь МПИ? Честное слово предприятия-изготовителя для сферы ГРОЕИ? А раз нет гарантии сохранности МХ в течение МПИ - только КАЛИБРОВКА в текущий момент, без указания срока действия. По мнению МИЦАРА: любой ЗАВОД, в любое время, по любой ТЕХНОЛОГИИ, производит СИ, метрологические характеристики которых В МОМЕНТ ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРВИЧНОЙ ПОВЕРКИ соответствуют утвержденному типу, а ЦСМ, на свой СТРАХ и РИСК, должен давать гарантию, что они будут СТАБИЛЬНЫ в течение ВСЕГО МЕЖПОВЕРОЧНОГО ИНТЕРВАЛА! С какой стати? У меня складывается впечатление, что зачастую мы бросаемся в дискуссию не дав себе труда прочесть предварительно нормативные документы, регулирующие дискутируемую проблему. Ваши заблуждения начинаются с первой строчки. Свидетельство об утверждении типа выдается не предприятию-изготовителю, а заявителю. Читайте ПР 50.2.009-94 "ГСИ. Порядок проведения испытаний и утверждения типа СИ." Этот документ не содержит никаких ограничений по поводу того, кто может быть заявителем. Следовательно им может быть кто угодно. Изготовитель же в этом документе, и в Законе также, вообще не упоминается. По жизни заявителями выступают организации экономически мотивированные в утверждении типа. И чаще всего это как раз предприятия-изготовители. Однако, это по жизни, а не по требованию нормативных документов. Все дальнейшие рассуждения, основанные на ложном посыле, опровергать не имеет смысла.

Задача у Вас не простая. Выиграть процесс означает для Вас добиться отмены Административного регламента исполнения Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной функции по отнесению технических средств к средствам измерений (Приказ Минпромторга от 15.02.10 №122) в части: "Наименование Федерального органа исполнительной власти, непосредственно исполняющего гос. функцию 2.Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. Структурное подразделение - Управление метрологии." Но шанс у Вас должен быть. Разработчик регламента нарушил принцип независимости экспертизы. А добейся Вы своего Вы бы сделали большое дело. Успехов Вам! И держите форум в курсе событий.

[Из Административного регламента Уточните, пожалуйста, какой документ Вы цитируете?

[ Решила разобраться, какие же все-таки существуют документы (перечни и т.п.), которые четко и ясно описывают какие же изделия мед.техники относятся к средствам измерения и подлежат поверке. Направила письмо в Минздравсоцразвития с просьбой разъяснить. Примерно через месяц - полтора пришел ответ. В письме ссылаются на Постановление от 20.04.2010 г. № 250 "О перечне средств измерений, поверка которых осуществляетсятолько аккредитоваными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии", которое вступает в силу с 01.01.2012 г. и все. Кроме того, цитирую "Осуществлять толкование законодательных и нормативных правовых актов по вопросам обеспечения единства измерений и на этом основании устанавливать перечень медицинской техники, для которой требуется представление документов об утверждении типа средств измерений, осуществление их поверки и государственного метрологического надзора, федеральные, региональные органы исполнительной власти в сфере здравоохранения и учреждения здравоохранения не полномочны" Из выше сказанного, как я понимаю, можно сделать вывод, что перечень утверждать никто и не собирается. Из Ваших слов следует, что Минздразсоцразвития заниматься проблемой отнесения средств мед. техники к СИ не считает нужным. Зато Росстандарт получив из рук Минпромторговли легитимный механизм (Административный регламент…) в одностороннем порядке штампует приказы об отнесении мед. приборов к СИ. Причем, что весьма примечательно – исполнение этой «функции является бесплатным для заявителя». Из обширного перечня услуг, оказываемых Росстандартом, наверное, только эта бесплатная. Других не знаю. С чего бы вдруг такое бескорыстие. Прелестная иллюстрация народного наблюдения о том, что и где бывает бесплатным. А вот еще интересно. Были ли в практике отнесения технических средств к СИ случаи отрицательных решений? Или, например, отнесения к техническим средствам с измерительными функциями? Такие случаи хотя бы по минимуму подтвердили объективность принятых решений. Или без вариантов, 100 % заявок - все СИ.

Очень точная мысль. Кстати, она уже подтверждается практикой отнесения технических средств средствами измерений по новому административному регламенту. Как бы нам всем понравилось если бы право отнесения граждан к преступникам было передано от независимого суда непосредственно самим надзирателям тюрем? Кто бы из нас не был преступником?

Нет проблем. Как говорится: все, что могу. Однако, не заблуждайтесь на мой счет - это будут советы постороннего. На сегодня живу и работаю совсем в других местах. Вариант, предложенный Вами для ситуаций, описанных мной, скорее всего приемлим ограниченно, т.к. технологией прверок предусмотрено использование манометров как технических так и МТИ, и образцовых кл. 0,4; 0,25.

Тогда придётся убедить каждого из поверителей в справедливости Вашего мнения. У Вас получится?! В этом нет нужды. ВСЕ поверители повседневно не обращают внимание на наличие (отсутствие)знака утверждения типа. Оторвитесь от компьютера, опросите первых встречных поверителей. Вы сами удивитесь какой процент из них не сможет его воспроизвести.

Возражу: а откуда Вы знаете что СИ выпущенные когда-либо имеют те же самые характеристики что и выпускаемые после УТ? В процессе УТ узаканиваются метрологические характеристики СИ и это говорит о том что СИ выпущенные в период действия сертификата (свидетельства) ДОЛЖНЫ соответствовать заявленным характеристикам. А что выпущенные ВНЕ сроков сертификата - никому ничего не должны. Задам Вам вопрос: а почему требуют проводить испытания на соответствие??? Тип утвержден и точка! Независимо от сроков действия сертификата. Почему Вы так ратуете за СИ выпущенные ДО утверждения типа и ничего не говорите о применении СИ выпущенных ПОСЛЕ окончания срока сертификата. Или выпущенные ПОСЛЕ будут заведомо хуже чем выпущенные ДО? И вообще зачем требуется подтверждать соответствие... Не должны? Вероятно среди форумчан нет произвдственников, а то бы они перечислили Вам все и всех, кто отравляет им жизнь своими требованиями по соблюдению качества выпускаемой продукции: и технические условия (ТУ), и технологические процессы, и системы управления качеством, и ОТК, а то еще и представитель заказчика и пр. и пр. Именно эти и иже с ними подразделения и процессы стоят на страже характеристик выпускаемого СИ, но не сертификат. В противовес сложившемуся стереотипу утверждаю - роль сертификата об утверждении типа в обеспечении соответствия характеристик СИ заявленным требованиям близка к нулю. Утверждение типа СИ по результатам гос. испытаний есть всего навсего формальный акт присвоения имени собственного некой совокупности СИ, обладающих индивидуальным, присущим только этому типу СИ, набором свойств. По второму абзацу. Давайте все таки будем более благорозумными и внимательными к словам друг друга. В моем понимании слова КОГДА-ЛИБО означают и до, и во-время, и после.

Тогда как Вы или другие 4 участника прокомментируете сказанное выше: Коментировать здесь нечего. Знаков утверждения типа на экземплярах СИ, изготовленных до утверждения типа, не будет. Означает ли, что данный экземпляр СИ поверке не подлежит? Мое мнение: нет не означает. Тип то СИ на момент решения этого вопрса уже утвержден, Утверждены его МХ, методика поверки, МПИ и пр. Препятствий для проведения поверки нет. Ни нормативного, ни технического.

Проблема с промывкой трубки бурдона давно знакома и давно уже не проблема. Подобная ситуация была на Омском НПЗ. Им предложили укомплектовать манометры мембранными разделителями. К примеру РМ мод. 5497, входное отверстие 11 мм. хоть ёршиком мой. А отвернув 8 гаек доступна вся мембрана. Сама мембрана прикреплена к верхней части и не снимается, что упрощает обслуживание. Я не спросил главное прежде чем предлагать. О каком класе точности манометров мы говорим? Если допустимо небольшое отклонение то это будет самый оптимальный вариант. По эконии в деньгах здесь тоже приимущество. Если вы используете корозионностойкие манометры на химреагентах, то с мембранным разделителем их можно поменять на простые технические которые в двое дешевле но такого же качества. К примеру класса точности "1", с разделителем будет 1.5 или 2. Это устроит? Схема устройства разделителя в приложении. По резбе тоже не беспокойтесь мы подберём всё как нужно. Вы просили назвать требемые новые полезные качества манометра. Я попытался сформулировать одно из них по опыту применения манометров в ракетной технике: внутренние полости манометра, контактируующие в процессе эксплуатации с рабочим телом должны быть легкодоступны для химической очистки. На мой взгляд это было бы полезное и восстребованное новое свойство манометра. Вы считаете, что это уже не проблема? Ну, была бы честь предложена. Извините за мои пять копеек.

Не упрощайте ситуацию. По крайнй мере кроме упомянутого Вами поверителя четыре участника данной ветви форума не разделяют Вашу уверенность.Кстати, благодарю за ясно изложенную позицию. В дискуссии это очень важно. Попытаюсь столь же ясно изложить альтернативную позицию: СИ, выпущенные КОГДА-ЛИБО, по техническим характеристикам соответствующие описанию некоего утвержденног типа СИ, являются СИ данного утвержденного типа. Любой отдельный экземпляр СИ этого типа независимо от даты изготовления данного экземпляра после утверждения типа подлежит поверке.

Из опыта эксплуатации манометров. В процессе подготовке ракет-носителей типа «Союз» для испытаний двигательных установок их используется большое количество. Поверяются они не через привычные МПИ, а перед работой с каждым очередным «изделием». Поскольку в ДУ «Союзов» в качестве окислителя используется жидкий кислород, то принимаются особые меры по обезжириванию манометров после их поверки. Для этого разработан целый технологический процесс с использованием непростой оснастки. Конструкцию манометра знаете, поэтому должны представлять насколько непросто обработать поверхность его внутренней полости. Чтобы убедить в важности данной темы приведу еще один факт. В практике деятельности поверочного органа космодрома Байконур известен случай взрыва манометра в процессе поверки. Причем, именно взрыва, а не простого механического разрушения после подачи испытательного давления. Серьезно пострадала женщина –поверитель. Достоверно причина взрыва установлена не была, однако самой вероятной выглядит следующая. Это был манометр из состава систем заправки ракет, использующих в качестве компонентов ракетного топлива самовоспламеняющуюся пару – амил, гептил. Положенная нейтрализация внутренних полостей вероятно была проведена некачественно. Процесс очень сложный. И одна из сложностей – затруднен доступ во внутренние полости манометра. На каком-то этапе демонтажа, транспортировки, сдачи-приема и поверки произошел перепут. В результате в полости поверяемого манометра под давлением произошло соединение не удаленных при нейтрализации остатков самовоспламеняющейся пары компонентов. Отсюда требование по приданию манометру новой функции – обеспечить доступ в его внутренние полости с целью максимально упростить процесс обезжиривания, нейтрализации и т.д.

1. Неправильно понимаете. Это принципиально. 2. Цена вторична. Речь может идти о любом СИ, я так понимаю - многие с этим сталкивались. Меня больше всего волнует норматиная база по этому вопросу. О том , что такие СИ поверке не подлежат - слышала неоднократно, но подтверждения в НД не нашла. Подведем итог: 1. Нигде ни в каких НД не прописано, что СИ, выпущенные вне срока действия свидетельства об утверждения типа, поверке не подлежат. 2. ЦСМ никогда не смотрит дату выпуска СИ, а только тип и наличие МП (эталонов) - т.к. на отказ в поверке на основании даты выпуска СИ нет законодательной базы. P.S. Если кто найдет какое-либо разъяснительное письмо ФАТР или НД - прошу выложить, думаю, многим будет интересно. Не может не импонировать Ваше стремление пробиться к истине через завалы стереотипов и предрассудков, сформировавшихся в метрологической среде, в частности - по вопросу, многократно обговоренному, и тем не менее поднятому Вами вновь. А истина заключается в том, что сертификат (свидетельство) об утверждении типа СИ, не смотря на устоявшееся мнение, не содержит ни разрешений, ни запретов на его поверку, так же как и на его производство. Читаем документ. Иногда это помогает. Сертификат (свидетельство) содержит информацию по трем пунктам о том, что с момента утверждения и до окончания срока его действия: - утвержден тип СИ; -он зарегистрирован в ГР под №; -он допущен к применению в РФ. Не более того, но и не менее. Что следует из этого? 1. Сертификат не разрешает и не запрещает проведение поверки. Иное дело, что с выдачей сертификата и утверждением методики поверки появляется легитимная техническая возможность ее проведения. Согласитесь, разрешение на проведение и возможность проведения не одно и то же. 2. СИ разрешено к применению в РФ на срок действия сертификата. Действительно, утверждение типа и его регистрация акты одномоментные, не имеющие протяженности во времени. Следовательно, сроки действия сертификата относятся только к пункту о допуске к применению. 3. Сертификат не содержит ни разрешений ни запретов на изготовление или производство типа СИ. Таким образом, с момента утверждения типа СИ возможна его легитимная поверка как выпущенных во время действия сертификата, так и выпущенных до этого момента, так и выпущенных после окончания срока действия сертификата. Повторюсь: сроки действия сертификата определяют только сроки допуска типа СИ к применению в РФ. До начала и по завершении срока действия сертификата применение СИ данного типа не разрешено. Не разрешено, но и не запрещено. Регулирующая функция в отношении возможности (невозможности) поверки сертификату необоснованно приписана. Иных НД по заданному вопросу не существует.