Мицар

Милый Аркадий Григорьевич! Дак ведь я об этом заявил в своем первом посте по этой теме. Цитирую себя:" С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий." Зачем вы ввязались в спор по вопросу, который, как оказывается. был исчерпан с самого начала. Право, и смех, и грех.

А это с чего следует? Это вы так толкуете термин "правомочность"? Вам не мешало бы обратиться к толковым словарям прежде чем вешать на оппонента ярлык неправедности. И вообще, с самого своего первого поста по этой теме я обозначил две стороны рассматриваемого вопроса: техническую и юридическую. Проблема в том, что они не просто не соответствуют, а в определенной степени противоречат друг другу. Ни моей, ни вашей вины в том нет, уж таковы наши реалии. Но судя по вашим отзывам вы не в состоянии это противоречие понять и настойчиво талдычите прописные истины о нестабильности метрологических характеристик СИ и борьбе за качество выпускаемой продукции. На форуме метрологов не стоит это делать, свой первый манометр я поверил в 1975 году. Не собирался обсуждать сторону техническую, под большинством предлагаемых мер по преодолению проблемы существующей фактически я подписываюсь. А вот с точки зрения юридической этой проблемы не существует, она закрыта п.4 Правил поверки. И, наверное, довольно об этом. Эта полемика перестала быть продуктивной, у каждого своя истина.

Да, да, именно так! Правомочность, а не достоверность, не точность измерений, а правомочность. То бишь, соответствие измерений, предшествующих забракованию СИ, установленным правилам их выполнения. В отношении СИ, чтобы измерение было правомочным, правило одно - измерение должно быть выполнено в период срока пригодности его к применению, о чем и гласит п.4 Правил поверки. Измерения, выполненные поверенным СИ, правомочны априори в силу указанного пункта.

О непригодности СИ к применению становится известно только после признания его таковым по результатам очередной поверки. Аудитор может лишь предполагать, что СИ мог выйти из строя еще раньше, доказать факт и время выхода его из строя теоретически может быть и можно, но как это может сделать аудитор, который, как вы утверждаете, совсем не метролог я не представляю. У аудитора предположение, а у меня п.4 Правил поверки.

Аудиторы не метрологи, а мне какое дело до этого. Или по вашему мнению метролог должен петь только то, что их интересует. У метролога собственные интересы и собственный набор требований и документов их определяющих, обязательных, как я понимаю, не только для метрологов,. но и для аудиторов тоже.

Ваши рассуждения мотивированы технической целесообразностью и заботой о качестве продукции. Честь вам и хвала! По нынешним временам это редкость. А вот Елену- "Алые Губки" озаботили не претензии потребителей, а замечания аудиторов, это и подвигло ее обратиться к форуму. Я ей и пытаюсь подсказать, что аудиторы не имеют права сомневаться в результатах измерений поверенным (т.е. - пригодным к применению) СИ в силу существования п.4 Правил поверки. То, что требование этого пункта не адекватно отражает техническую сторону дела, так это не редкость для нашего метрологического законодательства. Почему и приходиться говорить отдельно о юридической и технической сторонах дела. Ваши поиски решения технической стороны вопроса разумеется оправданны и в определенных ситуациях необходимы (когда надо ехать), я об этом заявил с первого своего поста. А вот юридически этой проблемы не существует. Она закрыта Правилами поверки п.4. И этим возможно имеет смысл пользоваться когда необходимо лишь отбояриться от аудиторов (когда достаточно шашечек). Ваш пример из советских времен отражает существовавшую тогда приоритетную мотивацию персонала технической целесообразностью в деле обеспечения достоверности измерительного контроля. Сейчас приоритеты другие, и с точки зрения, взросшей за прошедшие более чем 30 лет колоссальной юридической надстройки над поверочным делом предлагаемый вами способ контроля точностных характеристик СИ неприемлем и недопустим. Это имеют право делать аккредитованные ... и т.д. по всему перечню сегодняшних требований.

Насколько я понял задавшего вопрос, его как раз и интересуют шашечки. У него проблема не в качестве продукции, а в отношениях с аудитором.

Юридическая и техническая сторона дела. С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий. С точки зрения юридической все написанное в этой теме яйца выеденного не стоит. Второй абзац п.4 Приложения 1 к приказу Минпромторга РФ от 31.072020 №2510 "Результаты поверки СИ, предназначенных для применения в СГРОЕИ, действительны в течение установленных для СИ интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками СИ (далее - межповерочный интервал)." Отсюда следует, что результаты измерений, выполненные СИ во весь срок его "пригодности" к применению, не могут быть подвергнуты сомнению. Результат поверки: "годен к применению" действителен в течение всего МПИ. Это основополагающий постулат практической метрологии. Попытка его поколебать сродни попытке открыть ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями. Тамбовский Волк хоть нам и не товарищ, охарактеризовал достаточно точно. Непригодным к применению СИ становится с момента признания его таковым по результатам поверки, а когда он был "пригодным к применению" юридически он не имеет права измерять с погрешностями выше допустимых.

Типичный набор измерительных функций (каналов) прикроватных мониторов (отдельные модели могут отличаться): -биоэлектрических потенциалов сердца (ЭКГ), -температуры тела, -непрерывного неинвазивного определения насыщения (сатурации) кислородом гемоглобина артериальной крови ( рО2), -частоты пульса (ЧП), -частоты дыхания, -определения систолического и диастолического артериального давления (АД), -измерение содержания кислорода и двуокиси углерода во вдыхаемом и выдыхаемом воздухе, могут быть и др Выделенные измерения входят в перечень, утвержденный Постановлением Правительства РФ от 16.11.2020 г. №1847. Это означает , что модели мониторов, имеющие в своем составе выделенные каналы измерений должны быть утвержденного типа и должны быть включены в гос. реестр средств измерений (ГРСИ). В случае если некоторые типы мониторов из вашего перечня не утверждены (отсутствуют в ГРСИ), то применять их в области здравоохранения нельзя! С этого нужно начать, мне не удалось найти в ГРСИ ни один монитор из вашего перечня. Средства измерений неутвержденного типа и поверены быть не могут

И зачем их тип утверждать еще раз? Газоаналитические возможности всей системы определяются соответствующими возможностями газоанализатора из состава вашей системы. Я бы сказал: метрологические характеристики системы по газовому анализу будут равны метрологическим характеристикам газоанализатора. Разумеется, если алгоритмом функционирования системы не предусмотрена обработка результатов измерения газоанализатора с целью повышения метрологических характеристик системы в целом. В этом случае я думаю правильным было бы оставить наборы контролируемых точек диапазонов и поверочных смесей по МП газоанализатора. Теоретически наверное можно рассчитать потребное количество приобретаемых поверочных смесей, но проще оптимизировать ситуацию опытным путем. Приобретаем на первый раз минимально возможное количество ГПС (10-литровые баллоны) с максимальными сроками годности (сроки годности разных заводов могут отличаться), а дальше по ситуации приобретаем израсходованные или по истечении срока годности. Так за пару межповерочных интервалов оптимальные параметры схемы приобретения ГПС и определятся. Количество ГПС необходимое для испытаний с целью утверждения типа правильно было бы согласовать с теми кто испытания будет проводить. Скорее всего даже 10-литровых баллонов вам хватит и на испытания и на поверки на несколько МПИ до истечения сроков годности смесей. Старайтесь не забывать о сроках годности ГПС.

В Государственном реестре средств измерений, как следует из его названия, регистрируются средства измерений, а "всякое разное", ну, если уж так хочется, можно лишь посоветовать зарегистрировать в реестрах для всякого разного. Измерительная часть вашей системы (газоанализатор) внесена в ГРСИ. Из приведенной вами информации можно предположить, что "всякое разное" вашей системы не участвует в самом процессе измерений, а лишь использует результаты измерений газоанализатора утвержденного типа. "Всякое разное" средством измерения не является. У вас нет предмета для проведения испытаний с целью утверждения типа СИ. Ну, естественно, кроме уже утвержденного газоанализатора. Можно утвердить его тип еще раз.

Не дают с людями пообщаться, седьмая сирена за сегодня. Ну, что ж, пропустил. Надо будет поискать. Однако несомненно, что в Госреестре СИ масса ТС, которые при самых обширных допущениях средствами измерений не являются.

Госреестр СИ не перестает удивлять. Оказывается и АСУ ТП в целом, а не только измерительные каналы из ее состава может быть средством измерений. По аналогии вероятно и автомобили скоро будут внесены в Госреестр СИ, ведь в их составе есть и спидометры, и даже круиз-контроль; термометры, и тот же климат-контроль.

Мой прикол по поводу мнимой простоты внесения изменений в ОТ оказался неудачным. На самом деле внести изменения в ОТ, и особенно - влияющие на метрологические характеристики, совсем не просто даже разработчику/изготовителю/заявителю на утверждение типа СИ, а уж на уровне эксплуатирующей организации или поверочного органа - практически нереально. Адм. регламент утвержден приказом Минпромторга 12.11.2018 №2346. с несколькими изменениями в последующем.

Да, это не сложно! Вам необходимо по соответствующему административному регламенту добиться пересмотра ОТ измерительных каналов с итоговым изданием приказа ФАТРИМа по изменению ОТ в котором поэлементную поверку (ИС по своей МП со своим МПИ, датчики по своим МП и своим МПИ) заменить поверкой комплектной по общей МП и по общему МПИ (максимальному из имеющихся). Способ трудно назвать хитрым, но скорее всего, он единственно законный.

Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях.

Разумеется, каждая ИС индивидуальна, так же и их методики поверки. Но вопрос задан по содержанию подготовки поверителя. Подготовка поверителя ИС принципиально не отличается от подготовки поверителя СИ тех же ФВ.

Так если ни на ПК, ни на расширении эксперты вопросов не задают отчего ж не жить. Труднее когда они вопросы задают.

Не смотря на возможное использование в составе измерительных каналов разных ФВ унифицированных элементов (4-20 мА) в общем виде первичный преобразователь измеряемой ФВ входит в состав измерительного канала системы. И как следствие - поверка измерительного канала определенной ФВ принципиально не отличается от поверки обычного СИ такой же ФВ.

Если вы на самом деле подавали в Медтехнику заявку на поверку перечисленных аппаратов физиотерапии, то отказали вам совершенно обоснованно. Аппараты физиотерапии не являются средствами измерений, а следовательно,- поверке не подлежат. Они подлежат периодическому контролю технического состояния, медтехники иногда употребляют термин -метрологический контроль состояния (МКС). Наверняка ваш диспансер имеет договор с Медтехникой на техническое обслуживание своего медоборудования. В рамках этого договора и должно контролироваться техническое состояние рассматриваемых аппаратов.

Надеюсь вы помните где бывает бесплатный сыр. Однако альтернативных вариантов решения вопроса отнесения ТС к СИ нет. Единственный законный путь решения вашей проблемы - поступить согласно АР, утвержденного Пр. от 25.06.2013 №971

1. Сигнализатор по определению измерять не может, а следовательно и средством измерений быть не может, а следовательно и не может быть включен в реестр средств измерений. Он не измеряет, а лишь сигнализирует о достижении контролируемой физической величиной заданных значений. Исключение составляют приборы совмещающие функции сигнализации и измерения. Таких, кстати, немало. 2 и 3 отношения к критериям отнесения ТС к СИ не имеют. Приборы "обеспечивающие безопасность труда" могут при необходимости проверяться, но не поверяться; сервисными службами, но не поверочными органами; по соответствующим протоколам (методикам} проверок, но не по методикам поверок. Совмещение услуг метрологов и услуг сервиса допустимо и оправдано было в эпоху первых советских пятилеток, но уж никак не во времена как бы рыночной экономики. Намного эффективнее когда каждый занимается своим делом: метрология - своим, сервис - своим. Неоправданное стремление тянуть одеяло на себя, назначать средствами измерений вовсе не средства измерений, метрологам вредит - мое глубокое убеждение.

В государственный реестр средств измерений (подчеркиваю-средств измерений) внесено десятки типов только газо-сигнализаторов, кои средствами измерений , естественно, не являются. Не раз встречал в том же ГРСИ прочие технические устройства не являющиеся СИ. И судя по всему решая вопрос об отнесении того или иного ТС к СИ соответствующие "компетентные" органы руководствуются вовсе не теми критериями, которые приведены в данной дискуссии в качестве определяющих.

Повторяю. Не знаю делают ли так сейчас, но во времена оные (подчеркиваю: во времена оные и в неких ведомствах) так было. И были для этого основания. И возможно этот опыт кому пригодиться. Вы считаете по сегодняшним меркам его безграмотным - да главный инженер вам судья, списывайте!

Да нет, как раз правила я и имел в виду.