Мицар

Такого требования в действующих на сегодняшний день НД не существует. МП, установленная при утверждении типа СИ, не единственная возможная как действующая на сегодня, а не исключено - и не действующая совсем. За время существования типа СИ его МП могла быть вполне законным образом либо изменена, либо отменена старая и установлена иная. 102-ФЗ это допускает, а конкретизирует приказ Минпромторга России от 28 августа 2020 года N 2907 "Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений" Т.о. ставя задачу "выполнить все требования по поверке" следует искать не ту МП, которая действовала на момент изготовления СИ, а ту, которая действует сейчас. Хотя не исключено, как вариант, что первоначально установленная МП остается действующей и сегодня.

И я о том же! Нет оснований противопоставлять Закон и приказ и определять главенство одного из них; закон установил норму по установлению, отмене и изменению МП, приказ в соответствии с законом установил порядок и механизм реализации этой нормы. Приказ и есть тот НД, требованиями которого (конкретно - его Приложением №2) и необходимо пользоваться в нашем случае. В данном случае никакого "дышла" нет. Положения приказа, разработанного в соответствии с требованиями закона, совершенно конкретно определяют путь разрешения проблемы по данной теме через приказ Росстандарта об установлении иной МП вместо отмененного ГОСТа или же приказ с продлением действия этого ГОСТа для данного типа СИ.

для поверителя в РФ не должна иметь ни какого значения, т.к. он должен производить поверку того или иного термопреобразователя или термометра сопротивления, да и , вообще любого СИ, только по методике поверки, указанной в описании типа... Это, конечно, верно. Но это было верно абсолютно и бесповоротно если бы в описания типа СИ Росстандарт организовал своевременное внесение изменения по отмененным ГОСТам. То что это не делается как раз и создает непонятки и вопросы и у поверителей, и у владельцев СИ.

Это имело бы значение если бы закон и приказ противоречили бы друг другу. В этом случае главенство закона не подлежит сомнению. В рассматриваемом же случае противоречия закона и приказа - нет! Закон о порядке лишь первоначального установления МП в процессе УТ СИ, а приказ и о первоначальном установлении, и, кроме этого - о возможном изменении МП в процессе существования типа СИ, а именно это и есть наш случай. Закон в отличие от приказа не содержит норм по изменению МП в процессе эксплуатации, в том числе и запрета изменять МП. Следовательно, и противоречия закона и приказа по порядку изменения МП быть не может. Вы все таки почитайте приказ!

Фраза из ст. 12 102-ФЗ о том, что " При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений." вовсе не означает, что МП устанавливается раз и навсегда и не может быть изменена в течение срока существования данного типа СИ. В подтверждение рекомендую ознакомиться с приказом Минпромторга России от 28 августа 2020 года N 2907 "Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений" Присвоение статуса недействующего ГОСТу, установленному в качестве МП при утверждении типа рассматриваемого термосопротивления, является основанием для установления новой МП (возможно оставление и старой), что и должно быть оформлено соответствующим приказом Росстандарта. То что поверка по недействующему ГОСТу неправомерна - это и обсуждению не подлежит. Поверочный орган обязан представить в этом случае приказ Росстандарта о возможности дальнейшего применения ГОСТ со статусом недействующего. Если же на ваш запрос об установлении новой методики (если она, конечно, устанавливалась!) Росстандарт её назовет, то вы вправе потребовать переповерки термосопротивления по ней. Приложение N 2 Порядок установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них. 16. Решение об установлении новой методики поверки, отмене ранее установленной методики поверки или внесении изменений в нее Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии принимается в форме приказа об установлении (отмене, изменении) методики поверки. Решение об отмене методики поверки не принимается при отсутствии для данного типа средств измерений другой установленной Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии методики поверки. В приказе об установлении методики поверки должны содержаться указания об отмене или возможности дальнейшего применения ранее установленных методик поверки.

Ну, я хоть и Станислав, а не Анатолий, но я тоже -за. Впрочем этот разговор более уместен в других темах. Здесь же я хотел всего лишь обратить внимание уважаемой публики на влияние вывертов в метрологии на великий и могучий.

.

Несомненно интересны старые и устаревшие слова. Но по мне так гораздо более интересны русские вроде бы, но несомненно режущие слух, слова и понятия творимые в наше время в сфере нашей профессиональной деятельности. Я называл уже глубоко укоренившееся в обиходе метрологов именование "СИ утвержденного типа" и "СИ неутвержденного типа" отдельных экземпляров СИ одного и того же типа, утвержденного типа. Первые и вторые одного и того же типа, но первые - изготовлены в сроки действия свидетельства об УТ, а вторые - произведены вне этих сроков. Непосвященному невозможно понять почему из двух СИ одного типа один может быть СИ утвержденного типа, а другой - неутвержденного. В последнее время даже в документах встречается понятие "однотипные СИ", подразумевающее некую группу СИ, имеющих нечто общее, однако тип каждого из которых утвержден отдельно и зарегистрирован в ГР под собственным номером. В Предложениях ВНИИМа по введению единого МПИ для трансформаторов тока137 самостоятельных утвержденных типов трансформаторов названы однотипными. Казалось бы, русское словосочетание однотипные СИ означает СИ одного типа. Отнюдь! У метрологов однотипными могут быть и СИ разных законно и официально зарегистрированных типов.

На форуме Вы пользуетесь заслуженным славой самого информированного участника. Не думаю, что и упомянутая рассылка для вас недосягаемый секрет. Однако есть ли смысл докапываться до конца? Остаюсь при свое мнении, содержание Предложений ВНИИМа не оставляют повода для иных. Да и копии заявления на отзыв все таки не было?

С последнего абзаца. Аналогии здесь нет; МП и МПИ категорически вещи разные как различны и основания для единой МП и единого да еще и измененного МПИ. Что касается нарушения Росстандартом процедуры изменения МПИ, установленной приказом Минпромторга от 28.08.2020 №2907 Вы по своей должности можете легко проверить не прибегая к предположениям о наличии чьих либо заявок на изменение МПИ ТТ. Согласно п.9 Приложения к Приказу Росстандарт должен был направить на отзыв копию заявления на изменение МПИ в том числе и государственные региональные центры метрологии, являющиеся юридическими лицами, аккредитованными на поверку средств измерений, указанных в заявлении. Так что ни копия заявления, ни отзыв мимо Вас пройти не могли. Конечно, если процедура была соблюдена.

Вы не все пункты этого приказа, относящиеся к нашей теме, привели, а п.5 к нашей теме не относится вообще. Думаю, нашей темы касаются следующие пункты 6. Для средств измерений с низкой надежностью интервалы между поверками подлежат уменьшению. 7. Изменение интервалов между поверками для средств измерений с низкой надежностью осуществляется на основании заявления на изменение интервала между поверками (далее - заявление) юридического лица или индивидуального предпринимателя, аккредитованного на поверку средств измерений. 8. Заявление должно содержать сведения: об утвержденном типе средств измерений, интервал между поверками которых предлагается к изменению (наименование, обозначение типа средств измерений, регистрационный номер в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений); о результатах поверки средств измерений, выполненной аккредитованным на поверку лицом, которые подтверждают низкую надежность средств измерений утвержденного типа и являются основанием для изменения интервалов между поверками в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. 9. При получении заявления от аккредитованного на поверку средств измерений юридического лица или индивидуального предпринимателя Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии направляет копию заявления в подведомственные ему государственные научные метрологические институты, государственные региональные центры метрологии (далее - государственные научные метрологические институты, государственные региональные центры метрологии), являющиеся юридическими лицами, аккредитованными на поверку средств измерений и аккредитованными на испытания средств измерений, указанных в заявлении, в срок, не превышающий 5 рабочих дней со дня поступления и регистрации заявления, для рассмотрения и выдачи заключения о целесообразности изменения интервала между поверками для средств измерений, указанных в заявлении (далее - поручение). 10. Государственные научные метрологические институты и (или) государственные региональные центры метрологии в соответствии с компетенцией, подтвержденной при аккредитации на поверку средств измерений и на испытания средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, проводят анализ: сведений, содержащихся в заявлении; результатов поверки средств измерений данного типа, выполненной в государственном научном метрологическом институте или в государственном региональном центре метрологии; результатов поверки средств измерений данного типа, содержащихся в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений. 11. Государственные научные метрологические институты и государственные региональные центры метрологии по результатам рассмотрения заявления в соответствии с поручением представляют заключения с выводами о целесообразности или нецелесообразности изменения интервала между поверками с предлагаемым к установлению интервалом между поверками и его обоснованием (в случае установления целесообразности изменения интервала между поверками) в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии в срок, не превышающий 15 рабочих дней со дня поступления поручения. п.6 Будем считать, что это как раз наш случай; п.7 Будем считать, что Предложения ВНИИМа по утверждению единого МПИ для ТТ это и есть Заявление на изменение МПИ; п.8 Заявление должно содержать сведения: о результатах поверки средств измерений, выполненной аккредитованным на поверку лицом, которые подтверждают низкую надежность средств измерений утвержденного типа и являются основанием для изменения интервалов между поверками в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. Такие сведения в Предложениях ВНИИМа отсутствуют, т.о. и отсутствуют основания для изменения МПИ. Об этом и шла речь. Росстандарт проигнорировал процедуру изменения МПИ, установленную приказом Минпромторга. Ну, а то, что он это сделал скопом для более чем сотни утвержденных типов ТТ, совсем ни в какие ворота...

В праве нашего государства устанавливать и корректировать МПИ СИ сомнений нет, они закреплены и Законом, и несколькими АР. Но реализация этого права теми же документами предусматривает определенную процедуру. МПИ СИ может быть установлен по одному АР, откорректирован по другому, кстати - такую же возможность предусматривает и продление свидетельств/сертификатов об УТ. Росстандарт, устанавливая приказом 225 для более чем сотни типов ТТ единый укороченный МПИ игнорирует эти процедуры, тем самым полностью дискредитирует выпестованную им процедуру УТ СИ. Изменить без какого-либо фактического обоснования чохом, скопом МПИ такого количества СИ можно не просто в предположении, а только в глубоком убеждении, что их МПИ, то бишь - результаты испытаний с целью УТ - фуфло, которое не отважится отстаивать ни отечественные производители ТТ, ни заявители импортных, ни ГЦИ СИ, проводившие испытания. И как после этого должны относиться участники оборота СИ к результатам испытаний с целью УТ?

В Предложениях ВНИИМа установить единый сокращенный МПИ для ТТ предложения есть, а их технического обоснования не обнаружил. В Федеральном информационном фонде по ОЕИ наблюдается рассогласование данных в части установленных интервалов между поверками для измерительныхтрансформаторов тока и рекомендуемых предельных значениях интервалов между поверками, указанных в приказе Росстандарта № 1502 от 02.07.2019 г.Для измерительных трансформаторов тока разных типов установленные интервалы между поверками находятся в диапазоне от 1 до 20 лет И что? Кого это рассогласование жмет или лимитирует, какие и кому это создает проблемы? Можно ли этим обосновать необходимость введения единого МПИ, что само по себе создает проблемы? Ну хотя бы кому и какой позитив это создает. Измерительные трансформаторы включают в свою конструкцию четыре позиции: магнитопровод, обмотки, изоляция и механические элементы конструкции.Наиболее уязвимой частью измерительных трансформаторов тока является магнитопровод. Любое внешнее воздействие, включая механические при монтаже идемонтаже, а тем более воздействие токов короткого замыкания (а это не только разряд молнии или авария в электросети, но и случайные воздействия типа контакта проводовнизковольтной сети с ветками деревьев и пр.), меняет характеристики магнитопровода и может привести к метрологическому отказу. Перечисленные факторы может и могут привести к метрологическому отказу, но могут ли эти предположения, а не фактическая, установленная по результатам эксплуатаций реальная метрологическая надежность для всего перечня типов ТТ быть обоснованием сокращения для них МПИ? Измерительные трансформаторы тока номинальным напряжением до 1000 В можно отнести к однотипным средствам измерений, т.к. эта группа средств измеренийпредназначена для измерений одних и тех же величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих схожую конструкцию, но изготовленных по разнойтехнической документации (Техническим условиям), которая разработана на основании одного и того же стандарта (ГОСТ 7746). Ау, Геометр! Впервые Всероссийский научно-исследовательский институт подтверждает (в отношении измерительных ТТ номинальным напряжением до 1000 В), что все ТТ утвержденных типов (по крайней мере137 типов по Перечню к 225 Приказу), как вы неоднократно и указывали, являются СИ одного типа!! Остается только гадать зачем было огород городить утверждая остальные 136 типов ТТ, совершая пустую работу за немалые деньги заказчиков. Впрочем, вопрос риторический. Кроме всего прочего оцените гибкость подхода: когда нужно по легкому подзаработать денежку утверждая отдельными типами фактически однотипные ТТ - считаем их разными типами; если же нам необходимо обосновать единый МПИ для них - считаем их одним типом. Диалектика, однако.

И я имел ввиду ТТ!.

Интересней было бы увидеть предложения ВНИИМа, послужившие основанием для приказа.

Классический пример конфликта интересов - орган финансово заинтересованный в ограничении, а по сути - сокращении МПИ, протаскивает решение обязательное для лиц, заинтересованных в оптимизации МПИ, а не в огульном его сокращении. Помниться во времена оные с целью оптимизации положительного эффекта от поверки и неизбежных потерь на её проведение в моде была разработка методик расчета МПИ индивидуальных для каждого отдельного экземпляра СИ в зависимости от индивидуальных же условий их эксплуатации. Потрачено было немало времени и усилий, написано немало статей и методик, защищено немало диссертаций. Но то, что могли себе позволить технари-романтики, сидевшие на окладах, не могут допустить современные менагеры от метрологии, доход которых зависит от количества поверенных СИ. Их идеал - единый, и как можно меньший МПИ не только для отдельного СИ, но даже и не для типа, а для всех СИ поголовно. Независимо ни от производителя, ни от условий эксплуатации и ни от чего иного. Кстати, напомню уважаемой публике о существовании приказа Росстандарта от 2.07.2019 г. №1502, утвердившего рекомендуемые предельные значения МПИ для всех существующих СИ. Так что приказ №225 2022 г. уже с ограничениями не что иное как следующий логичный этап на пути к идеалу - для любого СИ предел МПИ - не более 1 года. Пока! А дальше видно будет. Полагаю, что подобный ограничительный приказ первый, но не последний. Это проба пера и возможностей промышленности и бизнеса к сопротивлению произволу.

Возможна ли поверка метаном газоанализатора, у которого поверочный компонент по ЭД - гексан.

Перл от метрологов. Средство измерений, тип которого утвержден, может быть как СИ утвержденного типа, так и СИ неутвержденного типа.

Едва ли! Формулировка "пригодность средства измерений к измерениям", поскольку ни для чего иного средство измерений применено быть не может, по сути означает его "пригодность к применению". Что в лоб, что по лбу. Пригодность СИ к применению и его соответствие метрологическим требованиям хотя и взаимосвязаны, но различны по содержанию, причем - соответствие метрологическим требованиям лишь часть пригодности к применению. Поэтому на основании соответствия лишь метрологическим требованиям нельзя сделать вывод в целом о пригодности СИ к применению. Проблема в этом, а не в формулировке.

Возможно в статье о нововведениях в "Порядок поверки..." не лишним было бы проанализировать и те новации, которые давно уже должно было бы ввести в силу требований Федерального закона об обеспечении единства измерений. Одна из них - необходимость привести содержание поверки в соответствие с определением поверки в действующем Федеральном законе об обеспечении единства измерений (статья 2, п. 17, ФЗ-102) -.поверка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям. Заметим - метрологическим и никаким иным. За немалую поверочную практику методик поверки (МП), ограниченных подтверждением лишь метрологическим требованиям, я не встречал. Все без исключения ныне действующие МП по давно сложившейся традиции кроме операций по подтверждению требованиям метрологическим содержат операции по подтверждению требованиям техническим, как-то - проверка соответствия комплектности, соответствия маркировки, отсутствия повреждений конструкции, исправности органов управления, эл. сопротивления изоляции, эл. прочности изоляции, герметичности пневматических и гидравлических магистралей пр., и пр., и пр., им несть числа. Такое содержание поверки соответствовало многие годы существовавшему определению поверки как совокупности операций по установлению пригодности СИ к применению. Но Закон уже немало лет назад изменил определение поверки, давно пора бы привести и её содержание в соответствие этому определению. Все ныне действующие МП не соответствуют ФЗ-102, превышая его требования. "Порядок поверки..." содержит п.11. Поверка СИ выполняется в целях подтверждения их соответствия установленным метрологическим требованиям. Это в полной мере соответствует определению поверки по 102-ФЗ. Однако в этом же "Порядке..." определено, что Свидетельство по результатам поверки должно содержать заключение о подтверждении "...соответствия средства измерений установленным метрологическим требованиям...", что полностью соответствует Закону; "...и пригодности к дальнейшему применению...", заключить о чём по результатам контроля соответствия лишь метрологическим требованиям невозможно. Заключение о непригодности СИ к применению сделать можно и по не соответствию лишь метрологическим требованиям. Но заключение о пригодности к применению возможно только при положительных результатах контроля соответствия СИ как метрологическим так и техническим требованиям. Т.о. один пункт "Порядка..." не соответствует другому, .более того - не соответствует Закону. Обратите внимание, в Законе вообще отсутствует такое понятие как пригодность СИ к применению.

29.10.21 г. во ВНИИФТРИ с положительным результатом завершены гос. испытания вновь созданного первичного специального эталона координат местоположения. В определенной мере это косвенный ответ на вопрос, озаглавивший данную тему.

Перечисленные случаи свидетельствуют, что в ваших руках СИ иного типа. Формально, по крайней мере, это так: МХ конкретного экземпляра СИ не соответствуют ОТ - СИ к данному типу не принадлежит. Возвращаясь к исходному вопросу можно сказать, что действительно при несоответствии МХ СИ требованиям ОТ применение такого СИ в СГРОЕИ не допускается. Но вовсе не потому, что есть подобное требование НД, а как СИ, не принадлежащий к данному утвержденному типу.

Очень трудно представить ОТ СИ, в котором отсутствовали бы МХ этого СИ. По мне так такого вообще никак быть не может. По определению! Поэтому и ответа на ваш вопрос ни в каких документах быть не может. Судя по всему именно поэтому в утверждении Tresh63 отсутствует ссылка на требования документов, а утверждение ЭДСки на ваш вопрос не отвечает. Если это не вымышленная ситуация, а реальный случай не могли бы вы назвать это ОТ?

Если не удастся скандал погасить быстро, то это практически неизбежно. У большинства этих добрых людей собственных проблем с оборонзаказом хватает, а тут такой удобный случай: не мы виноваты, это ВНИИФТРИ плохой.

Может и так. Внешне все выглядит как верховенство закона и равенство перед ним всех. Но в конце концов не в Неметчине же какой-нибудь мы живем. Когда надо у нас обнуляли и не такое. А тут раз тебе - и все по закону. Как бы не было это предвестником больших перемен в институте.