Мицар

Часть текста текста изменений, вносимых в Закон, вами выделена. 5. Средства измерений, допущенные к применению и (или) введенные в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений" в соответствии с действующим на момент их допуска к применению (введения в эксплуатацию) порядком, допускаются к применению в качестве средств измерений утвержденного типа. Выделенный текст означает, что изменение статуса СИ, введенных в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона, распространяется не на любые из таковых, а только на отдельные, введенные в действие в соответствии с действующим на момент их допуска к применению (введения в эксплуатацию) порядком. При этом надо иметь в виду, что факт продолжительной эксплуатации СИ, невольно создающий впечатление этого соответствия, сам по себе не является ни свидетельством, ни доказательством такого соответствия. Это соответствие как и право перевода СИ в СИ утвержденного типа необходимо проверять и доказывать. Возникает вполне резонный вопрос - кто уполномочен устанавливать это соответствие, какими нормативными документами он обязан при этом руководствоваться? Факт соответствия переводит СИ с неизвестным статусом одним махом в СИ утвержденного типа. И если по нынешним временам утверждение типа СИ процесс совсем не простой, возможен только с привлечением аккредитованных центров испытаний, объемными испытаниями, изданием приказа ФАТРИМа, и наконец - внесением утвержденного типа в Гос. реестр, то процедура установления такого соответствия, существенно изменяющего статус СИ, едва ли может быть заменена дискуссией на форуме. Очередной раз на те же грабли, который уже за эти три десятка лет - законодатель вводит новацию не определяя порядок их реализации.

С этим примером все понятно. Не могу понять каким образом это отвечает на вопрос Nikkolos: "...могу я на основании данного дополнения поверять СИ годом ранее утверждения типа ..?" По мне так этот вопрос некорректно сформулирован и совсем не имеет отношения к упомянутым изменениям 102-ФЗ.

Александр Александрович, тут какое то недопонимание. Я пятнадцать раз перечитал вопрос Nikkolos: "...могу я на основании данного дополнения поверять СИ годом ранее утверждения типа ..." Я предположил, что в предложении пропущено слово изготовленное и предложил автору переформулировать вопрос. Он не отзывается, а поверять СИ годом ранее утверждения типа все таки невозможно. Или я что-то не понял?

Возможно вам нужно переформулировать вопрос. Современное метрологическое законодательство не позволяет поверять СИ до утверждения типа. Об Аршине и речи быть не может.

Эго утверждение имеет интересные последствия. Из него следует, что не только после хранения, но и после ремонта СИ первичной поверке подвергнуто быть не может. Поэтому ограничение ПП-250 не только перестало действовать на поверку СИ после ремонта после последних изменений 102-ФЗ, оно не могло действовать и до них. Поскольку после ремонта поверки первичной, для которой было сделано ограничение в ПП-250 быть не могло, не могло быть и поверки вне ЦСМ. Можно предположить, что последние изменения 102-ФЗ по статусу поверки после ремонта СИ и были вызваны именно соображениями о неповторимости поверки первичной. Можно только удивляться оперативности наших законотворцев. Не прошло и 17 лет после принятия последней версии закона а уже вполне себе очевидный огрех устранен. Сколько интересно понадобиться лет чтобы устранить огрех не менее очевидный, и наконец назовут поверку после ремонта СИ внеочередной, какой она на самом деле и является, а не периодической. Периодической она может быть лишь по объему, но не по статусу.

Очередные новации, очередная порция путаницы! С целью обеспечения предельной ясности с терминологией в области поверки позволю себе некую инвентаризацию этого термина. СИ, применяемые в СГРОЕИ, подлежат обязательной поверке: -первичной при вводе в эксплуатацию; -периодической (очередной) по истечении МПИ; -внеочередной в объеме периодической перед применением по назначению: а) после ремонта, б) после длительного хранения продолжительностью более МПИ. Применение сленговых терминов типа периодическая поверка после ремонта допустимо в разговоре специалистов, взаимно понимающих, что речь идет на самом деле не об очередной, регулярной, периодической как таковой, то есть - осуществляемой регулярно периодически, а о поверке внеочередной, только в объеме периодической, и поводом для нее является не истечение МПИ, как при очередной периодической, а внеочередная необходимость после ремонта перед применением по назначению убедиться в соответствии СИ метрологическим требованиям. Поверка после ремонта, вызванная случайным во времени событием выхода СИ из строя, также случайна во времени, и не может быть периодической. Читаемое буквально выражение поверка периодическая после ремонта означает очередную поверку, выполненную во времени после ремонта, но по истечении МПИ (см. определение поверки периодической), а не обусловленную ремонтом. Употребление в Законе термина двусмысленного, правильно понимаемого только специалистами - недопустимо!

Есть такой документ: "Порядок отнесения технических средств к средствам измерений", утвержденный Приказом Минпромторга РФ от 27.04.2009 N 323 " Обратившись в Росстандарт в порядке установленном этим документом вы получите совершенно официальный документ с заключением является ли ваше техническое средство средством измерения, или средством контроля, шаблоном, калибром и пр., на основании чего вы сможете в последующем определить порядок его метрологического обслуживания. Услуга была бесплатной.

Результат поверки - "годен"/ "не годен". Этот результат протокол и сведения в Аршине подтверждают. Подтверждают, содержат, но самим результатом вовсе не являются. Уже ж было сказано об этом! И кто из нас что путает?

Уважаемый Аркадий Григорьевич, вы не только тормозите, но и лукавите с цитатами. Вот настоящая цитата из ст. 13 102-ФЗ: "4. Результаты поверки средств измерений подтверждаются сведениями о результатах поверки средств измерений, включенными в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений." Результаты подтверждаются сведениям из Аршина, а не являются ими. Результаты поверки это одно, а сведения о них нечто другое.

Да от него ничего и не требуется, вернее - ни у кого не может быть никаких оснований для претензий к поверителю поскольку "результаты поверки средств измерений, предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, действительны в течение установленных для средств измерений интервалов между поверками". Пусть хоть камни падают с неба, а не то, что уборщица чем то махнула.

Не уловил связи между темой дискуссии и цитируемыми вами материалами.

Правда ваша, в общем виде нельзя поверить то, чего нет в ГР, но то, что есть в реестре может подлежать как обязательной поверке в случае применения СИ в СГРОЕИ, так и может быть поверено в добровольном порядке в случае применения СИ вне СГРОЕИ. То есть, СИ одного и того же типа может оказаться поверенным как в СГРОЕИ, так и вне. Но почему результаты поверки только в первом случае действительны в течение МПИ, а что же во втором?

Рассуждая здраво, конечно, поверитель не может гарантировать достоверность результатов поверки даже и на последующий за самой поверкой момент оформления свидетельства о поверке. Уверенный в своих действиях профессионал может гарантировать правильность их результатов, естественно, только на момент совершения этих действий, то бишь - поверитель может быть уверенным в результатах выполненной им поверки лишь на момент выполнения самой поверки. Но то требования здравого смысла, а есть требования нормативных документов. Приказ Минпромторга России (Министерство промышленности и торговли РФ) от 31 июля 2020 г. №2510 "Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" 4. Результаты поверки средств измерений, предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, действительны в течение установленных для средств измерений интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками средств измерений, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона № 102-ФЗ (далее - межповерочный интервал). Почему только для СИ из СГГРОЕИ? Они какие-то особенно надежные? Нет смысла искать ответственного за результаты поверки. Для СИ, применяемых в СГРОЕИ, они действительны в течение всего МПИ хотя и вопреки здравому смыслу, но в силу приказа Министра. Если вам из поверки привезли СИ со свидетельством о пригодности его к применению хотя возможно уже и бездыханный, оснований для претензий ни у кого ни к кому быть не может: Результаты поверки средств измерений .. . . . действительны в течение установленных для средств измерений интервалов между поверками"

Дискуссия перестает быть томной. Не корову же делим, зачем хамить, Пытливый вы мой?

Невзирая на ваше многословие определение поверки СИ, данное в 102-ФЗ остается несокрушенным. Коротко, ясно, недвусмысленно: "поверка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям." Метрологическим и никаким иным!. Заметим, что понятие пригодности СИ к применению предполагает необходимость контроля не только метрологических, а всей суммы требований к СИ. Следовательно, определение по результатам поверки (как подтверждения соответствия лишь метрологическим, а не всей сумме требований) пригодности СИ к применению вместо его соответствия/не соответствия метрологическим требованиям не только не верно технически, но и является превышением поверочным органом своих полномочий поскольку его аккредитация на право поверки СИ в понятиях Закона дает ему право контролировать и давать заключения только по соответствию СИ метрологическим требованиям. Более того, в случаях поверки обязательной подобное деяние может быть квалифицировано как навязывания поверочным органом владельцу СИ платной услуги (статья 14.8 КоАП – штраф до 20 000 р.) А какое отношение наши рассуждения имеют к вопросу о возможности сокращения поверки мегомметра? Непосредственное. Дискутировался вопрос о возможности исключения операции контроля испытательного напряжения. Если мы согласимся, что величина испытательного напряжений мегомметра есть характеристика техническая, то в представлении Закона в МП мегомметра операции по её контролю и быть не должно. Ну, а если там она и есть, то может быть предложена на усмотрение владельца мегомметра за отдельную плату.

Не я разделяю, Закон разделяет! В своих определениях: поверки СИ, метрологических требований и технических требований к СИ. Не лестно отзываться о требованиях Закона по соображениям здравого смысла наверное и можно, однако это не освобождает нас от обязанности эти требования выполнять. А вместе с наличием в Законе определений требований технических и метрологических понятие пригодности СИ к применению в нем отсутствует, без которого невозможно замшелое уже определение поверки еще советского периода, и которым руководствуется до сих пор по сути дела каждый поверитель.

И это наша действительность. Здравый взгляд на наши реалии. Есть законы, а есть практика их применения. И далеко не всегда они соответствуют друг другу. Разработчик СИ, руководствуясь определением понятия поверки (не от балды же оно было включено не куда ни будь, а в Закон) не имел права включать в проект МП операции по контролю чего либо кроме метрологических требований; испытатель в процессе испытаний СИ с целью УТ и опробования МП должен был это отследить, ну а ФАТРИМ при утверждении ОТ уж точно должен был пресечь подобные поползновения. И первый, и второй, и третий требования Закона в этой части игнорируют, и операции по контролю чего угодно благополучно включаются в МП. И это засада для поверителя! Требования МП для него обязательны к исполнению. Не может он по своему пониманию требований закона менять её содержание. Свою лепту в этот процесс само собой вносят и эксперты по аккредитации. Так, что по Закону разбитое стекло манометра не есть объект контроля поверителя, и манометр с разбитым стеклом забракован быть не может. Извещение о забраковании СИ по техническому параметру в свете определения поверки, данному в Законе, - нонсенс. Такой манометр просто не должен быть принят в поверку. А вот по правилам проведения поверки, узаконенные и обязательные для поверителя, все как раз наоборот. Уважаемая Маргарита, неужели и в Сан-Франциско все так же?

Хрестоматийный вопрос для контроля профессиональной пригодности поверителя старой формации. И не только манометры. Аналогично трещины стекол щитовых ЭИП. Только я может быть несколько иначе сформулировал бы вопрос - является ли разбитое стекло манометра объектом контроля при его поверке?, и может ли манометр с разбитым стеклом поверителем забракован? Я не буду комментировать ситуацию в случае понимания поверки как контроля пригодности СИ к применению. Тут все ясно: на оба вопроса один ответ - ДА! Попытаемся найти ответы на те же вопросы по поверке в интерпретации закона, действующего в нашей стране уже более полутора десятков лет. Тут, пожалуй, не обойтись без дословного цитирования п.17 ст.2 102-ФЗ: "поверка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям." Все!, закон контроль никаких иных требований в процессе поверки СИ не предусматривает. Однако же уверенно могу заявить, что на сегодняшний день не существует ни одной МП из более чем 100 000 типов СИ, внесенных в ГР, в которая бы не содержала дополнительных требований, прежде всего - технических. Т.о. - в свете процитированного определения понятия поверки разбитое стекло манометра (не соответствие ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ) не может быть предметом контроля со стороны поверителя и манометр по разбитому стеклу забракован быть не может. Разумеется, если техническое состояние этого манометра не препятствует проведению контроля метрологических требований, то есть - проведению поверки. Соответствие СИ всем иным требованиям кроме метрологических это предмет забот служб сервиса, ремонта, технического обслуживания и пр.

Дискутируемая характеристика СИ - характеристика техническая, но отнюдь не метрологическая. Поэтому согласно определению102-ФЗ понятия поверки операция её контроля включена в МП неправомерно. Представление поверки как контроль исключительно метрологических требований (по 102-ФЗ) упорно игнорируется и разработчиками СИ, и испытателями , и ФАТРИМом не смотря на то, что закон в нынешней редакции существует уже более 15 лет. Этому можно только удивляться, но остается фактом, что профессиональная среда, занятая поверочной деятельностью живет прежним представлением о поверке СИ как наборе операций по определению пригодности СИ к применению, что предполагает необходимость контроля не только его метрологических, но и технических характеристик.

Да ваша же история с директором. Согласитесь, не мог же он не знать нечто значимое в его работе и жизни. Можно ли представить, что он, скажем, значение слова бухгалтерия не знает, уж наверняка в его деятельности подразделения значимого. Ваши же многочисленные свидетельства беспросветного бардака и в нормативных документах и поверочной деятельности метрологических органов по вашим утверждениям, грозящие страшными катастрофами. Наличие недостатков подтверждаю, катастроф тоже хватает. Только практически никогда не встречал свидетельств, что эти катастрофы вызваны недостатками именно в нашем департаменте, хватает бардаков в других. Это и есть свидетельство того, что любое состояние поверочного дела особого влияния на состояние дел в стране не оказывает.

Ну, раз хочется, уточняю. Любого руководителя должно уважать, конечно, не за недостатки в его хозяйстве, увы, неизбежные в больших и малых коллективах наших работников, а за то, что он вынужден отвечать за грехи не им совершенные и берет на себя труд с ними бороться в отличие от нас - наблюдателей и критиканов. Отверстия не он сверлит, а револьвером грозят ему.

Классика жанра. Фраза первая - оппоненту приписывается то, о чем он не писал. Я писал о метрологах! Последующим текстом громим утверждение, нами же приписанное оппоненту. И у вас неплохо получается, но к моему утверждению о скромной роли метрологии в нашей жизни это отношения не имеет.

Вы конечно считаете, что отверстия не совпадают по причине отношения директора к метрологам без должного пиетета. Но я думаю, что директор лучше нас с вами знает причины брака. Давайте будем уважать его на своем месте, тем более если мы пытаемся добиться уважения к себе. Если он и не сознает значение метрологии, то уж свое хозяйство он знает, и знает, что реальной причиной несовпадения отверстий является не гипотетическое применение неповеренного мерительного инструмента (слабая метрологическая служба, которую надо усиливать), а более реальны либо ошибки в конструкторской документации, либо недостаточная квалификация разметчиков, либо посталкогольный синдром. станочников и слесарей, несовершенство технологии и пр.

Первоначально было похоже на драму. Однако, нет, трагедия! Трагедия людей относящемуся к своему делу не просто сильно серьёзно, а чересчур серьёзно. И это без всякого ерничанья, порицания, осуждения, а тем более насмешки. Это констатация факта. Трагедия людей, которые считают, что метрология самое, самое, самое... важное дело в нашей жизни, и людей плохо ориентирующихся в чудовищных хитросплетениях метрологического законодательства надо воспитывать и просвещать револьверами. Ведь профи же с громадным багажом знаний и опытом, пора бы осознать, что метрология в нашей сегодняшней жизни вовсе не самое, самое... От неё вообще мало, что зависит. Наверное более правильным будет осознать свою достаточно скромную, вовсе не определяющую роль в нашей жизни, и просто в меру своих сил и ума делать свое дело, а не размахивать револьверами.

Да-а-а! Интересное, а главное - содержательное получилось обсуждение изменений в Правила поверки.