Мицар

Завод в коммерческом предложении указывает не только возможные концентрации, но и возможные отклонения от заказываемых значений концентрации. Проблема в том, что эти отклонения не редко превышают допуски, указанные в МП.

Вопрос вызвал некоторое недоумение у форума. Он возможен и целесообразен только если у вас в работе прибор этого типа, изготовленный после 25.09.2019.

Сколько позитива в первом предложении, столько же негатива во втором. Спасибо Привет Башкирии!

Что это позволяет технически? Несколько (или значительно?) изменить концентрацию ГПС? Какова цена вопроса?

И как вы поступаете?

Газовые поверочные смеси, как известно, изготавливаются с некоторыми отклонениями по объемному содержанию компонентов от требуемых по МП. И нередко эти отклонения превышают допуски, заданные в МП. Как к этому относиться? Допустимо ли применение для поверки ГПС с некоторым превышением допусков? И при каких условиях?

То, что сенсоры на пропан будут так или иначе реагировать на метан, даже как вы утверждаете - адекватно, сомнений нет. Проблема лишь в том как поверить пропановый газоанализатор метаном на законных основаниях.

С такими хвастливыми заявлениями по возможным способам создания спроса вам скорее на бизнес-форум. Перед нами не метролог, а не афишируемый, подпольный бизнесмен, использующий метрологические процедуры для создания спроса на распространяемую, вероятно им же или с его участием, продукцию. Впереди мальчик бьет стекла в окнах (создает спрос), за ним стекольщик в эти окна вставляет стекла (рабочие места в стекольной промышленности, оживление рынка и пр.)

Ни мухи, ни слоны здесь не причем. Принесли в поверку ФП22 в исполнении М/П. Мы работаем только с метаном. Возник вопрос: можем ли мы на законных основаниях выполнить поверку этого прибора? Авторитетные газовые зубры заверили, что можно поверить и одним метаном и по метану, и по пропану, нужно только найти поправочный коэффициент. Но авторитет это одно, а доказательства это другое. За ними я и обратился к форуму. Но и вы доказательств возможности/невозможности не привели, а предлагаете поступить на веру. Убежден, что в нашем деле главное - требования документов и техническая логика, а вера и молитва это, наверное, на других форумах. Впрочем дискуссия с вами позволила найти совершенно определенное, нормативно обоснованное и однозначное решение.

Метан, пропан - именно так. С водородом иначе, под него ФП22 выпускается другого исполнения, и тут как раз чем поверять вопроса не возникает.

В настоящий момент нахожусь не на рабочем месте. Поэтому первое, что попалось под руку - Газоанализаторы взрывоопасных газов и паров многоканальные «СИГМА-1М»; ГР №20692-07; МП 205-10-2018 Методика поверки содержит понятия: определяемый компонент, поверочный компонент, поправочный коэффициент и Таблицу А.2 - Технические характеристики эквивалентных ГС состава пропан - воздух, используемых при периодической поверке датчиков с определяемым компонентом пары нефтепродуктов: пары бензина, бензина авиационного, керосина, дизельного топлива, уайт-спирита, топлива для реактивных двигателей, авиационного топлива. В этой методике поверочный компонент - пропан, определяемые компоненты - пары нефтепродуктов, зависимость между ними через поправочный коэфф. А если такую зависимость в принципе возможно установить между пропаном и парами нефтепродуктов, то почему нельзя предположить о существовании подобной зависимости между пропаном и метаном для ФП22, что и позволит поверить его смесями одного из этих газов?

Судя по тому, что и вы не называете документ, согласно которому поверку модификации ФП22 на метан, пропан необходимо проводить на оба газа, вам он тоже неизвестен. Но я именно об этом и спрашиваю. Вы поверяете двумя газами, руководствуясь собственным пониманием ситуации. И у меня нет никаких оснований утверждать, что оно неверно. Но дело в том, что может быть и иначе, а именно - поверка по одному из упомянутых газов, а результаты поверки действительны для обоих. Однозначно определил бы документ. По поводу сокращенной поверки: по самым последним веяниям метрологической мысли СП возможна только если такая возможность предусмотрена методикой поверки. Поскольку это нововведение сравнительно недавнее, то МП, разработанные для ФП22 и в 2020, тем более в 2010 годах, такую норму не содержат. Т.о. одного письма недостаточно.

Не разделяю вашу скорбь. Значительное число мультигазовых газосигнализаторов, -анализаторов, прошедших госиспытания и внесенных в госреестр СИ имеют единственный или ограниченное число поверочных компонентов, вовсе не охватывающих весь спектр контролируемых газов. Не существуй такой альтернативы, не было и моего вопроса. Т.о., судя по содержанию ответа, ваши утверждения о необходимости поверке и по метану, и по пропану основаны на собственном понимании ситуации, а документ с подобным требованием вам не ведом.

Процитированный Приказ 2510 совершенно определенно указывает по каким МП СИ должен поверяться. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ. Можно дополнить, что упомянутый ПОРЯДОК УСТАНОВЛЕНИЯ, ОТМЕНЫ МЕТОДИК ПОВЕРКИ И ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ В НИХ определен в Приложение N 2 к приказу Минпромторга России от 28 августа 2020 г. N 2907 Согласно перечисленным документам МП, которые должны применяться при поверке, могут быть как установленные непосредственно при утверждении типа СИ, так и измененные частично или замененные полностью и в сроки действия свидетельства об утверждении типа СИ, и даже после его окончания. Общие требования определены. А вот на практике определить для конкретного СИ и конкретной МП их соответствие требованиям этих документов не всегда просто и даже не всегда возможно. За многие десятилетия методик наплодили великие тысячи, изменений и замен в них произведено множество по самым разным правилам, а многие МП аж пищат и требуют корректировки, а то и просто исправления ошибок; и подавляюще большинство изменений вовсе не соответствуют порядку, установленному приказом 2907 только в 2020 году.

Прошло немало времени с момента обсуждения этого вопроса, но может все же откликнитесь... Так поступаете вы по собственному пониманию ситуации или есть некий НД, предписывающий поверку по обоим газам?

Вот здесь как раз вопроса нет. Метрологическое законодательство никак не участвует в сфере регулирования производства и не только чего либо, но даже и производства средств измерений. Производить можете любое СИ, вопрос лишь в том каков потом будет его статус. Производить любые СИ однозначно можем (с точки зрения метрологов), но вот что потом делать с произведенным? Проблема создана тем, что не обращая внимание на содержание определения Типа СИ, имеющему быть в 102-ФЗ, кроме идентификационных параметров типа СИ, приведенных в его определении, по сложившейся традиции в ОТ включается и производитель СИ данного типа, который многими воспринимается как дополнительный идентификационный параметр типа СИ. В результате - ОТ, в том виде в каком мы имеем удовольствие наблюдать их в ГР, де-факто являясь на самом деле описанием продукции некоего предприятия, де-юре имеют статус описаний типа СИ. Это противоречие нормативно не решено, есть примеры конкретных решений порой взаимоисключающих. Об этом убедительно свидетельствуют многоликость приведенных примеров возможных путей его преодоления, произвольных и не основанных на требованиях НД. В ОТ указывать отдельно (либо выделять) идентификационные параметры типа СИ и отдельно иные. Для претендентов на присвоение своей продукции права именоваться неким СИ уже утвержденного типа нормативно ввести процедуру испытаний СИ с целью подтверждения соответствия этому типу.

Геометр уже давно сказал об этом: из определения типа СИ необходимо убирать КД. Но и не только, само содержание ОТ необходимо привести в соответствие определению типа СИ (не говоря уже желаемому, а хотя бы действующему сегодня). Например, во всех ОТ указывается производитель СИ и таким образом производитель стал одним из идентификационных критериев типа явочным порядком, хотя в определении типа по 102-ФЗ такого критерия нет. Нынешние ОТ превращены в описание продукции отдельного предприятия.

А как насчет собственной головы? В условиях дефицита компетенций во всех перечисленных вами других источниках.

А я уверен, что к утвержденному типу относятся все СИ, соответствующие описанию этого типа, независимо от даты их изготовления. Именно это соответствие определяющий критерий отнесения того или иного СИ к некоторому типу. А СИ, соответствующие ОТ, могут быть произведены как до УТ, так и во время действия свидетельства об УТ, так и после окончания срока его действия. Вместе с тем изготовление СИ в сроки действия СУТ вовсе не гарантирует такого соответствия.

Похоже уважаемые форумчане взялись соревноваться по демонстрации самых нелепых и корявых "разъяснений" Росстандарта. "... то средства измерений, изготовленные до вступления в силу приказа об утверждении типов средств измерений, являются средствами измерений утвержденного типа только при условии, что они были изготовлены в течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений." Заметим, что начало срока действия свидетельства определяется приказом об утверждении типа, по времени сначала приказ, затем свидетельство. С учетом этого переводим с суконного языка "разъяснений" Росстандарта на русский: "СИ, изготовленные до вступления в силу приказа об утверждении типа средств измерений, являются СИ утвержденного типа только при условии, что они были изготовлены после вступления в силу приказа об утверждении типа." Каково?! Теряюсь какому из приведенных здесь перлов отдать первенство по нелепости. Впрочем может и сейчас найдутся защитникиправильнотолкователи их авторов. И утверждение, что это и есть ответ на изначальный вопрос - безусловно символичен, Росстандарт ответа не имеет и способен промычать лишь нечто невразумительное.

Так пока не было свидетельства ясно, что прибор был неутвержденного типа, а как только тип утвердили, то все СИ этого типа и стали СИ утвержденного типа независимо от даты их изготовления, поскольку утвердили тип в целом, а не его часть в виде СИ, произведенных после утверждения типа. Это же так просто и ясно!

Это один документ, или отрывки из разных? Полная нелепость! Прочитайте внимательно.

Вторых я тоже пока не встречал, хотя НД делать это позволяют. Первые есть, и не один.

Да эти то само собой, для этого отдельный приказ не нужен. А есть приказы Росстандарта о распространении действия свидетельств об УТ на СИ, изготовленные до начала срока его действия отдельно от приказов об УТ. Кроме этого, возможно указание о распространении решения об УТ на СИ, изготовленные до даты принятия решения об УТ, в самом приказе об УТ.

И правильно сомневаетесь! Всё в ажуре по тем законам, - это, да. Но должностные лица, в том числе и поверочного органа, обязаны руководствоваться требованиями законов и НД, действующими на момент совершения действия, в данном случае - на момент попытки сдачи осциллографа в поверку. Таковыми являются вовсе не требования, как считаете вы, регламента 2013 года, отмененные еще в 2018 году, а требования приказа МПТ от 2020 года: "Решение об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства распространяется на стандартные образцы и средства измерений, соответствующие описанию их типа и изготавливаемые в период действия утвержденного типа" Т.о. свидетельство об УТ от 2016 года не может распространяться на СИ, изготовленное в 2014 году. Сегодня не может, с 13 по 18 год могло, а сегодня - нет. В наши дни замечена практика приказом Росстандарта распространения действия свидетельства об УТ на экземпляры СИ, изготовленные до срока начала действия свидетельства. Возможно это будет дешевле УТ единичного производства.