Мицар

Только для нормальных условий.

Это только в случае, если бы у вас была бы гарантия, что условия всегда остаются в области нормальных и для СИ, контролирующих условия, не потребуются поправки на отклонения от нормальных условий. Такое возможно теоретически, но в действительности же вполне возможно уход условий из области нормальных и потребуется расчет и введение поправок в результаты измерений. По жизни вам нужно исходить из требования обеспечения легитимных результатов контроля условий как в нормальных условиях, так и вне их. А это возможно только поверенными СИ. К слову. Почему поверенными, а не вернее было бы поверенными СИ утвержденного типа?

Когда на теме были исчерпаны замечания и отклики по существу, я решил, что Перечень достиг доступной нам полноты. А затем, как часто это бывает на нашем благословенном форуме, тема была замылена и уведена в сторону.

А как может быть иначе? И ваш немалый труд и знания в этом Перечне. Попробовал подсчитать истинное число скачиваний Перечня. Я думаю это повысит самооценку всех кто принимал участие в его отработке. 8593 только с трех вариантов, опубликованных на теме "Список медицинских аппаратов подлежащих поверке". Но Перечень упоминался и приводился на других темах, и он скачивался и оттуда. Думаю, не ошибусь, если общее число скачиваний превысит тысяч 10. Для сравнения по нашим прикидкам в Белгородской губернии около 80 ЛПУ. Вот и зацените свой вклад. На добровольных началах и задарма вполне собой заменили метрологическую службу Минздрава, если таковая существует вообще.

Не соглашусь! Перечень не документ, он никем не утверждался и, естественно, не обязателен для исполнения. Перечень "не что попало" по вашему остроумному замечанию, а пособие метрологам больничек, в основе которого требования исключительно официальных документов. Он отработан публичным обсуждением на теме "Список медицинских аппаратов подлежащих поверке" всех поступивших предложений, замечаний и мнений коллектива опытных и знающих профессиональных метрологов. Востребован до настоящего времени. Не зная содержания Перечня, не зная принципов и истории его создания не стоит походя огульно хаять его. Это и не конструктивно, и не вежливо по отношению к коллегам, приложившим определенные усилия к его созданию. Приглашаем к сотрудничеству! Ждем от вас конкретных замечаний, предложений по совершенствованию Перечня СИ ЛПУ. Судя по всему у вас их не мало.

Резкую реакцию вызвал неосторожная и не справедливая по сути фраза, содержащая по существу негативную оценку Перечня СИ в ЛПУ. Сообщаю, что этот Перечень составлялся и, что главное - отрабатывался с 2014 по 16 или 17 год усилиями всего форума на теме "Список медицинских аппаратов подлежащих поверке". Вашего участия в этой работе замечено не было. Мне кажется вам следовало бы более уважительно относиться к усилиям коллег, более тысячи скачиваний Перечня говорит сам за себя о его востребованности. Ну уж, по крайней мере не хамить участникам этой работы предложениями выпить валерьянки. Автор первоначального проекта Перечня СИ в ЛПУ.

Опять мы с вами в противофазе - предпочел бы, чтобы наши возможности соответствовали нашим желаниям.

Порядок использования рассматриваемого устройства нам действительно не известен, тут мы с вами единодушны, но главное вами осознано: таймер по своему изначальному назначению и техническим возможностям - дозатор, средство измерений времени.

Ну вот, вы сами себе все объяснили. Ключевое слово здесь - заданное. Задавать время (количественно оценивать его) вы будете скорее всего "в допущенных к применению на территории Российской Федерации единицах измерений". Впрочем, выбор единицы измерений в данном случае не принципиален, принципиально наличие количественной оценки, что невозможно сделать без измерения. К тому же, весьма вероятно, что технологами, "могут быть установлены и/или показатели точности измерений". Так, что таймер может "выродиться" в неСИ только если одна из его функций, а именно - измерительная не будет задействована, то есть время вкл/выкл задаваться не будет. Странное дело, отнесение к примеру топливораздаточных колонок или тех же дозаторов (жидкости, сыпучих материалов, массы и пр. и пр.), а их сотни типов только в ГР вас не напрягает, а таймер - дозатор интервалов времени вызвал столь упорное неприятие. И по прежнему определяющим в определении статуса таймера в каком-то конкретном случае является порядок его применения. А этого нам автор вопроса так и не сообщил.

Разумеется, если бы я назвал токарный станок средством измерения, то я был бы не прав. Но я же этого не делал. Поэтому не стоит торопиться выставлять нам двойки. Должны были вы заметить, что речь идет о таймере. И хотя в вашем представлении это почти одно и то же, однако я позволю себе уточнить, что я называл средством измерения времени не токарный станок, а таймер. Кстати, что касается станков,. Как мило шутят прокуроры - то, что вы пока на свободе - это не ваша заслуга, а наша недоработка. Нечто подобное можно сказать и о станках изготавливающих детали с нормированной точностью - то, что они пока не признаны техническими средствами с измерительными функциями - это недоработка ФАТРИМа. Изготовить деталь с нормированной точностью можно только на станке, обладающем функцией измерения.

Исходным условием для решения вашей проблемы являются требования по точности задания интервала времени в вашем технологическом процессе. Документы серьезного техпроцесса такие требования должны содержать. Таймер, используемый по назначению, в любом случае, всегда является и остается СИ времени (за исключением случаев когда им забивают гвозди или прижимают подклеиваемый линолеум). А вот в зависимости от качества и уровня требований по заданию интервалов времени: по самым высоким требованиям он должен быть утвержденного типа и периодически поверяться, по требованиям пониже - неутвержденного типа и калиброваться по вашему желанию, низкие или совсем отсутствуют - можно обойтись и без официальной калибровки простым контролем функций вкл/выкл. В последнем случае СИ времени "вырождается" в технологическое оборудование.

Странная эта новация. Если отбросить словесную шелуху о соответствии порядку, действующему на момент допуска СИ к применению (введения в эксплуатацию), то в чистом виде это звучит так: СИ неутвержденного типа допускаются к применению в качестве СИ утвержденного типа. Единственное условие для такого кульбита - соответствие порядку, действующему на момент допуска СИ к применению. А ведь эти порядки в разные времена до 1993 года бывали разными, но объединяет их то, что ни один из них ни в какие времена не соответствовал ныне действующему порядку утверждения типа СИ по приказу №2905 в полной мере . Достаточно указать лишь на необходимость независимой аккредитации на право проведения испытаний с целью УТ. До 1993 её не было. Т.о. принятое изменение просто игнорирует необходимость независимой аккредитации на метрологическую деятельность как таковой и косвенно свидетельствует, что реформаторская кутерьма в течение тридцати и почти трех лет (только Закона принято две редакции, а подзаконных актов, а изменений к тем и другим - не счесть) завершилось возвращением на круги своя. Оказалось, что и до 1993 года в области допуска СИ к применению порядки были не хуже нынешних. А за что тогда боролись?! Странно. Понятен был бы полный запрет на применение СИ, допущенных к применению до 1993 года, как несоответствующих современным прогрессивным, усовершенствованным до небывалых высот, требованиям. Ведь мы с таким упорством реформировались, а оказывается ничего этого и не нужно было. Правда, странно. Управление метрологии судя по выложенным ответам уже сегодня не знает, что с этим изменением делать и пока отбивает "на угловой" запросы самых инициативных и нетерпеливых, ссылаясь на будущие доработки нормативных документов. А дальше что? Не будем заблуждаться, никакого практического значения обсуждаемое изменение 102-ФЗ иметь не будет. Сохраниться более тридцати лет если и смогло, то ничтожно малое число СИ, которым возможно потребуется признание в качестве СИ УТ. Текст изменения был бы уместен в качестве примечания к первой редакции Закона 1993 года. Тогда это нужно было. а сегодня по-хорошему надо было бы его потихому отменить.

. Еще раз обращаю внимание уважаемой публики на то, что в дискутируемом изменении 102-ФЗ речь идет не о порядке поверки, МП и МПИ СИ, допущенных к применению и (или) введенных в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I, а о допуске их к применению в качестве СИ утвержденного типа. Первичны не порядок поверки, МП и МПИ. Первично решение об утверждении типа СИ, по ходу оформления которого и должны быть решены вопросы МПИ и МП, а Порядок поверки (пр. 2510) и трогать нет нужды, он пригоден для нашего случая в существующем виде. Оформление решения об УТ, разумеется, может быть сделано только в рамках ныне действующего законодательства, а конкретно - в логике Приложения N2 к приказу Минпромторга России от 28 августа 2020 г. N 2905 "Порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, внесения изменений в сведения о них." Не в соответствии с требованиями конкретно этого документа в его сегодняшнем виде, а после соответствующей его доработки в соответствии с принятым изменением 102-ФЗ для случаев утверждения типа СИ, введенных в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I. И уже проведение работ согласно этому документу предусматривает разработку/подтверждение и МП, и МПИ, и ОТ с перечнем МХ, и приказ ФАТРИМа об утверждении типа, и внесение в ГР, и пр. и пр. А как же!? Чай, в правовом государстве живем. Все должно быть сделано по ЗАКОНУ! А судя по всему у большинства участников дискуссии сложилось впечатление, что с вступлением в силу изменений 102-ФЗ все СИ, допущенные к применению до 1993 года становятся СИ УТ автоматически, только и остается, что определиться с МП и МПИ. Отнюдь! Неизбывные наши грабли: принято решение, а механизм его реализации появится когда-нибудь. Законодатель не удосужился даже назначить ответственного за его разработку, да и саму необходимость его разработки не обозначил. 102-ФЗ не является документом прямого действия и с вступлением в силу его изменений ни один СИ (до 1993 г.)не может стать СИ УТ без должного легитимного оформления.

Да ненужно приводить пример! Пример не является доказательством. Нужно всего лишь указать нормативный документ, в соответствии с которым владелец СИ может для себя разработать и утвердить МП и МПИ. Да еще и на законодательном уровне?

Не понял эту фразу! Владельцам таких СИ законодательный уровень недоступен. Поэтому на законодательном уровне эксплуатирующая организация разработать и утвердить МП не может в принципе.

И это совершенно в логике нынешней концепции придания СИ статуса СИ утвержденного типа. А отсюда следует, что и у поверителя вопросов не два это уж точно, а по крайней мере не меньше трех: МП, МПИ плюс наличие заключения Росстандарта. Вернее по степени важности наоборот - наличие заключения плюс МП и МПИ. Я бы добавил кроме того еще и МХ СИ, подтвержденные заключением. Итак имеем: заявитель, Росстандарт, рассмотрение, заключение. А это уже в логике нынешних порядков в наших делах тянет не менее чем на административный регламент с названием "Порядок утверждения типа СИ, допущенных к применению и (или) введенных в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона РФ от 27 апреля 1993 года N 4871-I" Повторюсь: не сложно было дополнить Закон простенькой фразой, но реализовать её будет не просто. Так, что Nikkolos со своими барометрами станционными чашечными СР-А лучше подождать.

Две взаимосвязанные стороны вопроса: техническая и юридическая. С точки зрения технической названных вами условий хотя и не всегда, но в большинстве случаев вполне достаточно. А вот с точки зрения юридической этого совершенно недостаточно. Поверитель, исполняя требование Закона о том, что поверке подлежат СИ утвержденного типа, должен иметь доказательства принадлежности данного СИ к СИ утвержденного типа, легитимности и МП, и МПИ. Условие легитимности отнесения СИ к СИ утвержденного типа законодатель определил конкретно: СИ должно было быть допущено к применению и (или) введено в эксплуатацию в свое время в соответствии с действующим на момент их допуска к применению (введения в эксплуатацию) порядком. Соответственно МП и МПИ назначенные в этом случае будут легитимными. Вот тут то и возникает вопрос: где поверитель прежде чем приступить к поверке получит информацию, а я бы на его месте предпочел информацию официальную, а не ОБС, почерпнутую из домыслов форума, о обозначенном соответствии и в итоге отнесении данного СИ к СИ утвержденного типа. Заключение по этим вопросам может сделать сам поверитель или может приемщица СИ в поверку? Эта процедура не может быть столь простой, это противоречит нынешнему положению вещей в вопросе утверждения типа СИ. Позволю себе напомнить, что для СИ после 1993 года статус СИ утвержденного типа присваивается приказом ФАТРИМа - раз; по результатам испытаний с целью утверждения типа - два; аккредитованным на это право центром испытаний - это три, и далее по списку. Для СИ после 1993 года легитимную (подчеркиваю - легитимную и официальную) информацию, необходимую для его поверки поверитель черпает из ГР. Где ему взять столь же легитимную, столь же официальную информацию об отнесении к утвержденному типу, о его МП и МПИ для СИ, допущенных к применению до 1993 года? При этом не будем забывать, изменение в Законе касается не столько поверителей, оно важно прежде всего для владельцев и пользователей применяющих в СГРОЕИ сохранившиеся старые, но еще пригодные к применению СИ. А уж им то однозначно необходима официальная информация с заключением о придании СИ статуса СИ утвержденного типа. Где её брать? Кто такое заключение имеет право давать?

Для Управление метрологии без корректировки приказа 2510 однозначных разъяснений о возможности поверки СИ по вновь введенной части 5 ст. 27 Закона не представляется возможным. Странно! Читаем внимательно. Приказ Минпромторга России от 31.07.2020 N 2510 "3. Поверке подлежат средства измерений утвержденного типа..." Ст.. 27 "5. СИ, допущенные к применению и (или) введенные в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона РФ от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений" в соответствии с действующим на момент их допуска к применению (введения в эксплуатацию) порядком, допускаются к применению в качестве СИ утвержденного типа." Что нужно корректировать в 2510? Зачем? Совершенно очевидно, что СИ, допущенные к применению в соответствии с ч. 5 ст. 27 однозначно, без каких либо оговорок, без каких либо... подлежат поверке согласно требованиям приказа 2510 в его нынешней редакции. Уважаемый З.И. Осока зря грешит на Порядок поверки, утвержденный приказом 2510. Проблема не в нем. Проблема на самом деле в том, кто будет иметь право и в каком порядке будет присваивать СИ, допущенным к применению и (или) введенным в эксплуатацию до дня вступления в силу Закона, статус СИ утвержденного типа. Не сложно было дополнить Закон простенькой фразой, но реализовать её будет не просто.

И что от меня вы хотите? Спрашивать за несоблюдение законных требований нужно не с меня, а с тех кто их не выполняет.

Зависит от глубины модернизации. В пределах МХ типа - в объеме периодической; с изменением МХ - это уже новый тип СИ со всеми вытекающими последствиями, поверка - первичная. Естественно, это если мы говорим о деятельности в пределах существующих требований закона и нормативных документов.

Хороший вопрос! Права и на самом деле скорее всего они не имеют, но ведь и законодатели по этому поводу молчат: мы тут назаконодатили, а вы расхлебывайте как хотите в силу вашего разумения или простоты.

О каких требованиях речь?

Обоснованность неповторимости первичной поверки на самом деле зависит от трактовки термина эксплуатация СИ. В бытовом представлении: включил - ввел в эксплуатацию, выключил - прекратил эксплуатацию. Т. о. за весь жизненный цикл СИ можно вводить в эксплуатацию и выводить бесконечное число раз. Но в инженерной среде этот термин обычно трактуется как совокупность всех фаз существования СИ с момента взятия на балансовый учёт и до списания. Периоды эксплуатации: ввод в эксплуатацию, хранение, наладка и испытания, поверка, использование по назначению — включая все виды технического обслуживания и ремонта, демонтаж, утилизацию. При такой трактовке термина эксплуатация ввод в эксплуатацию, а соответственно и первичная поверка повторяться не могут.

Я бы сформулировал вопрос иначе - имеет ли право поверитель принимать решение о возможности поверки данного СИ? Вы сами на это ответили - в законе об этом ни слова. Не будем забывать, что СИ получившее статус утвержденного типа и поверенное таким простым решением приобретает право применения в СГРОЕИ, и это наравне с СИ, типы которых прошли сложную процедуру реального утверждения с участием и центров испытаний, и самого Росстандарта. По вашей же логике достаточно решения человека простого на том основании, что в ТО и РЭ СИ указаны МП и МПИ. Не соглашусь! Согласен, все еще можно, но, к сожалению, не всегда. Ни вы, ни мы ничего не должны, не уполномочены мы что-либо считать по этому поводу. Конечно, не достаточно. Нужны доказательства, что это МП и МПИ назначены именно в порядке, установленном на момент допуска СИ к применению. Но главное, еще раз, - вы не уполномочены принимать решения такого рода! Закон никого не назначил принимать их, в том числе - и вас не назначил. По жизни принцип вполне себе приемлимый. Прокатит ли он в обсуждаемой ситуации жизнь покажет. Мой опыт свидетельствует, что не редко закон требует одно, а жизнь течет собственными путями. Мои мудрствования по поводу соответствия последних изменений закона самому закону мало чего стоят. В реальности поверка СИ выпуска до 1993 года будет организована так как и предполагаете вы. Да, я думаю, что это прекрасное подспорье для тех, кто будет уполномочен принимать решение о возможности перевода СИ в статус СИ утвержденного типа.

Будем надеяться, что это не та простота, которая хуже воровства. У меня нет оснований утверждать, что поверке в предлагаемом вами порядке не верна технически, нет - она не верна юридически. Времена здравого смысла в делах поверки СИ были, я их застал; перечисленной вами информации было вполне достаточно для проведения поверки. Но судя по всему вы не заметили, что времена эти миновали, и как раз именно после принятия Закона 93 года и далее. Сегодня в поверке балл правит Закон и подзаконные руководящие и нормативные документы на его основе, а здравый смысл не редко оттеснен на задворки.. Нет смысла перечислять возможные причины неправомерного допуска в свое время СИ к применению, поверьте их не мало. Сегодня поверитель должен задавать обратный вопрос - какие есть документальные основания считать, что данное СИ в свое время было допущено к применению установленным порядком? А если это даже так, и мы имеем СИ якобы утвержденного типа, то каков номер его Гос. реестра, каковы и чем подтверждены его метрологические характеристики, по какой МП и с какой периодичностью его поверять. А самое главное кто все это имеет право устанавливать. Не выяснять, для этого может и хватило бы здравого инженерного смысла, а устанавливать документом, имеющим юридическую силу, чтобы поверка была законной. Здравого смысла и сведений из ТО и РЭ, а главное - полномочий поверителя для всего этого очевидно недостаточно.