Мицар

Положение из п.4 о том, что "Результаты поверки средств измерений, предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, действительны в течение установленных для средств измерений интервалов между поверками (далее - межповерочный интервал) вызывает несколько вопросов: 1. Почему оно распространяется только на СИ, предназначенные для применения в СГРЕИ? Для СИ вне СГРОЕИ действует иное правило? 2. Результаты поверки могут быть положительными и отрицательными. Что означает действительность в течение МПИ отрицательных результатов поверки? Его нельзя будет приводить в пригодное состояние до конца МПИ? 3. П.6 предусматривает проведение внеочередной поверки СИ при определенных обстоятельствах. Но при условии, что результаты поверки (положительные - в данном случае) все равно действительны до конца МПИ, не зависимо от технического состояния СИ, внеочередная его поверка лишена юридического смысла. СИ поверен с положительным результатом, по какой-то причине вышел из строя, и при этом - возможно и раздолбаный, и раскуроченый, технически непригодный к применению СИ однако же остается вполне пригодным юридически до конца МПИ.

Обратите внимание на следующую формулировку из п.6 по необходимости внеочередной поверки после ремонта "...за исключением ремонта, связанного с заменой (ремонтом) элементов конструкции средств измерений, не оказывающих влияние на метрологические характеристики средства измерений и не требующих вскрытия пломб, предотвращающих доступ к элементам конструкции средств измерений."

Так мы оба об о одном и том же! Я: не вижу признаков соответствия; вы более категоричны: никаким боком не соответствует.

Я не понял к чему эта информация, что она доказывает!? Соответствие ТЛ-2 1983 г.в ГР 251-49? Я этого не наблюдаю.

По техническим соображениям возможно ТЛ-2 1983 г.в. и соответствует ГР 251-49. Однако хочу обратить внимание, что по чисто формальным соображениям, вместе с несоответствием обозначений типов ТЛХ/ТЛ, нет и никаких иных свидетельств/документов, подтверждающих соответствие термометра ТЛ-2 1983 г.в. описанию типа 251-49.

На этот счет существуют какие-то нормативные ограничения?

Сдайте закупленные СИ в поверку (если они закуплены неповеренными). Положительные результаты поверки являются основанием для эксплуатации СИ без каких-либо ограничений, невзирая на его возраст и историю существования. Дата изготовления, наличие/отсутствие сведений о консервации для оценки пригодности и возможности применения СИ значения не имеют.

Может быть! В наше время можно ли чему-либо удивляться. Но хотя бы степень заглушенности заглушки не нужно будет периодически контролировать. Или и на это не стоит рассчитывать?

Правильно было бы сначала разобраться и понять с какой целью применено даже не дублирование, а троирование манометров. Если это недосмотр, конструкторская ошибка или просто нелепость, то правильнее всего, дабы не ширить масштабы нелепости, два из трех мест установки манометров просто заглушить. Однако возможна и ситуация совсем иная. Возможно, как вариант, контролируемый параметр по каким то соображениям настолько важен, что для обеспечения максимальной надежности и достоверности его контроля разработчиками системы намеренно применено аж троирование средства контроля. Тогда о переводе их в индикаторы, конечно, не может быть и речи.

Милый Аркадий Григорьевич! Дак ведь я об этом заявил в своем первом посте по этой теме. Цитирую себя:" С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий." Зачем вы ввязались в спор по вопросу, который, как оказывается. был исчерпан с самого начала. Право, и смех, и грех.

А это с чего следует? Это вы так толкуете термин "правомочность"? Вам не мешало бы обратиться к толковым словарям прежде чем вешать на оппонента ярлык неправедности. И вообще, с самого своего первого поста по этой теме я обозначил две стороны рассматриваемого вопроса: техническую и юридическую. Проблема в том, что они не просто не соответствуют, а в определенной степени противоречат друг другу. Ни моей, ни вашей вины в том нет, уж таковы наши реалии. Но судя по вашим отзывам вы не в состоянии это противоречие понять и настойчиво талдычите прописные истины о нестабильности метрологических характеристик СИ и борьбе за качество выпускаемой продукции. На форуме метрологов не стоит это делать, свой первый манометр я поверил в 1975 году. Не собирался обсуждать сторону техническую, под большинством предлагаемых мер по преодолению проблемы существующей фактически я подписываюсь. А вот с точки зрения юридической этой проблемы не существует, она закрыта п.4 Правил поверки. И, наверное, довольно об этом. Эта полемика перестала быть продуктивной, у каждого своя истина.

Да, да, именно так! Правомочность, а не достоверность, не точность измерений, а правомочность. То бишь, соответствие измерений, предшествующих забракованию СИ, установленным правилам их выполнения. В отношении СИ, чтобы измерение было правомочным, правило одно - измерение должно быть выполнено в период срока пригодности его к применению, о чем и гласит п.4 Правил поверки. Измерения, выполненные поверенным СИ, правомочны априори в силу указанного пункта.

О непригодности СИ к применению становится известно только после признания его таковым по результатам очередной поверки. Аудитор может лишь предполагать, что СИ мог выйти из строя еще раньше, доказать факт и время выхода его из строя теоретически может быть и можно, но как это может сделать аудитор, который, как вы утверждаете, совсем не метролог я не представляю. У аудитора предположение, а у меня п.4 Правил поверки.

Аудиторы не метрологи, а мне какое дело до этого. Или по вашему мнению метролог должен петь только то, что их интересует. У метролога собственные интересы и собственный набор требований и документов их определяющих, обязательных, как я понимаю, не только для метрологов,. но и для аудиторов тоже.

Ваши рассуждения мотивированы технической целесообразностью и заботой о качестве продукции. Честь вам и хвала! По нынешним временам это редкость. А вот Елену- "Алые Губки" озаботили не претензии потребителей, а замечания аудиторов, это и подвигло ее обратиться к форуму. Я ей и пытаюсь подсказать, что аудиторы не имеют права сомневаться в результатах измерений поверенным (т.е. - пригодным к применению) СИ в силу существования п.4 Правил поверки. То, что требование этого пункта не адекватно отражает техническую сторону дела, так это не редкость для нашего метрологического законодательства. Почему и приходиться говорить отдельно о юридической и технической сторонах дела. Ваши поиски решения технической стороны вопроса разумеется оправданны и в определенных ситуациях необходимы (когда надо ехать), я об этом заявил с первого своего поста. А вот юридически этой проблемы не существует. Она закрыта Правилами поверки п.4. И этим возможно имеет смысл пользоваться когда необходимо лишь отбояриться от аудиторов (когда достаточно шашечек). Ваш пример из советских времен отражает существовавшую тогда приоритетную мотивацию персонала технической целесообразностью в деле обеспечения достоверности измерительного контроля. Сейчас приоритеты другие, и с точки зрения, взросшей за прошедшие более чем 30 лет колоссальной юридической надстройки над поверочным делом предлагаемый вами способ контроля точностных характеристик СИ неприемлем и недопустим. Это имеют право делать аккредитованные ... и т.д. по всему перечню сегодняшних требований.

Насколько я понял задавшего вопрос, его как раз и интересуют шашечки. У него проблема не в качестве продукции, а в отношениях с аудитором.

Юридическая и техническая сторона дела. С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий. С точки зрения юридической все написанное в этой теме яйца выеденного не стоит. Второй абзац п.4 Приложения 1 к приказу Минпромторга РФ от 31.072020 №2510 "Результаты поверки СИ, предназначенных для применения в СГРОЕИ, действительны в течение установленных для СИ интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками СИ (далее - межповерочный интервал)." Отсюда следует, что результаты измерений, выполненные СИ во весь срок его "пригодности" к применению, не могут быть подвергнуты сомнению. Результат поверки: "годен к применению" действителен в течение всего МПИ. Это основополагающий постулат практической метрологии. Попытка его поколебать сродни попытке открыть ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями. Тамбовский Волк хоть нам и не товарищ, охарактеризовал достаточно точно. Непригодным к применению СИ становится с момента признания его таковым по результатам поверки, а когда он был "пригодным к применению" юридически он не имеет права измерять с погрешностями выше допустимых.

Типичный набор измерительных функций (каналов) прикроватных мониторов (отдельные модели могут отличаться): -биоэлектрических потенциалов сердца (ЭКГ), -температуры тела, -непрерывного неинвазивного определения насыщения (сатурации) кислородом гемоглобина артериальной крови ( рО2), -частоты пульса (ЧП), -частоты дыхания, -определения систолического и диастолического артериального давления (АД), -измерение содержания кислорода и двуокиси углерода во вдыхаемом и выдыхаемом воздухе, могут быть и др Выделенные измерения входят в перечень, утвержденный Постановлением Правительства РФ от 16.11.2020 г. №1847. Это означает , что модели мониторов, имеющие в своем составе выделенные каналы измерений должны быть утвержденного типа и должны быть включены в гос. реестр средств измерений (ГРСИ). В случае если некоторые типы мониторов из вашего перечня не утверждены (отсутствуют в ГРСИ), то применять их в области здравоохранения нельзя! С этого нужно начать, мне не удалось найти в ГРСИ ни один монитор из вашего перечня. Средства измерений неутвержденного типа и поверены быть не могут

И зачем их тип утверждать еще раз? Газоаналитические возможности всей системы определяются соответствующими возможностями газоанализатора из состава вашей системы. Я бы сказал: метрологические характеристики системы по газовому анализу будут равны метрологическим характеристикам газоанализатора. Разумеется, если алгоритмом функционирования системы не предусмотрена обработка результатов измерения газоанализатора с целью повышения метрологических характеристик системы в целом. В этом случае я думаю правильным было бы оставить наборы контролируемых точек диапазонов и поверочных смесей по МП газоанализатора. Теоретически наверное можно рассчитать потребное количество приобретаемых поверочных смесей, но проще оптимизировать ситуацию опытным путем. Приобретаем на первый раз минимально возможное количество ГПС (10-литровые баллоны) с максимальными сроками годности (сроки годности разных заводов могут отличаться), а дальше по ситуации приобретаем израсходованные или по истечении срока годности. Так за пару межповерочных интервалов оптимальные параметры схемы приобретения ГПС и определятся. Количество ГПС необходимое для испытаний с целью утверждения типа правильно было бы согласовать с теми кто испытания будет проводить. Скорее всего даже 10-литровых баллонов вам хватит и на испытания и на поверки на несколько МПИ до истечения сроков годности смесей. Старайтесь не забывать о сроках годности ГПС.

В Государственном реестре средств измерений, как следует из его названия, регистрируются средства измерений, а "всякое разное", ну, если уж так хочется, можно лишь посоветовать зарегистрировать в реестрах для всякого разного. Измерительная часть вашей системы (газоанализатор) внесена в ГРСИ. Из приведенной вами информации можно предположить, что "всякое разное" вашей системы не участвует в самом процессе измерений, а лишь использует результаты измерений газоанализатора утвержденного типа. "Всякое разное" средством измерения не является. У вас нет предмета для проведения испытаний с целью утверждения типа СИ. Ну, естественно, кроме уже утвержденного газоанализатора. Можно утвердить его тип еще раз.

Не дают с людями пообщаться, седьмая сирена за сегодня. Ну, что ж, пропустил. Надо будет поискать. Однако несомненно, что в Госреестре СИ масса ТС, которые при самых обширных допущениях средствами измерений не являются.

Госреестр СИ не перестает удивлять. Оказывается и АСУ ТП в целом, а не только измерительные каналы из ее состава может быть средством измерений. По аналогии вероятно и автомобили скоро будут внесены в Госреестр СИ, ведь в их составе есть и спидометры, и даже круиз-контроль; термометры, и тот же климат-контроль.

Мой прикол по поводу мнимой простоты внесения изменений в ОТ оказался неудачным. На самом деле внести изменения в ОТ, и особенно - влияющие на метрологические характеристики, совсем не просто даже разработчику/изготовителю/заявителю на утверждение типа СИ, а уж на уровне эксплуатирующей организации или поверочного органа - практически нереально. Адм. регламент утвержден приказом Минпромторга 12.11.2018 №2346. с несколькими изменениями в последующем.

Да, это не сложно! Вам необходимо по соответствующему административному регламенту добиться пересмотра ОТ измерительных каналов с итоговым изданием приказа ФАТРИМа по изменению ОТ в котором поэлементную поверку (ИС по своей МП со своим МПИ, датчики по своим МП и своим МПИ) заменить поверкой комплектной по общей МП и по общему МПИ (максимальному из имеющихся). Способ трудно назвать хитрым, но скорее всего, он единственно законный.

Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях.