Мицар

Не раз уже отмечалось, что изготовитель не является идентификационным признаком типа СИ (см. определение типа СИ в 102-ФЗ).

И это естественно, логично и оправданно. Но что это такое "аналогичные типы" (появилось даже выражение - однотипные типы!?). А это не что иное как СИ одного типа, и совершенно логично для них унифицировать и МП, и МПИ.

Возможно, однако это не исключает факт игнорирования ими положений установленного метрологическим законодательством порядка утверждения типов СИ, предусматривающего сугубо индивидуальный подход к каждому отдельному типу. Если этот порядок вынуждены игнорировать ведущие метрологические НИИ страны, то, видимо, пора задуматься о соответствии этого порядка реалиям окружающей действительности.

Действительно не только МПИ, но и МП устанавливаются чохом. А счастья по прежнему нет! Это факты полной дискредитации системы утверждения типов средств измерений. Испытывали, испытывали каждый отдельный тип, опробовали, опробовали МП каждого отдельного типа, рассчитывали, обосновывали, отстаивали МПИ каждого отдельного типа, расходовали деньги, время, ресурсы а в итоге потом как бы заключили: да хрень все это , никакого смысла в этом нет, пусть будет на всех один МПИ или же одна МП. Росстандарт рубит сук, на котором он сделал и продолжает делать хорошие бабки. Весь этот бардак описал и проанализировал некоторое время назад Геометр.

Пример не корректный. МП это не МПИ, которые могут быть установлены чохом для более сотни типов ТТ без всяких оснований и экспертиз. МП, разработанная для некоторой совокупности типов СИ, как правило, для отдельного типа СИ требует адаптации к особенностям отдельного типа СИ и чохом какому-либо числу типов навязаны быть не могут. Впрочем, действительно буду счастлив если завсегдатаям "Аршина" удастся назвать случай внедрения новых МП не для отдельного типа, а чохом для нескольких типов СИ.

Еще раз - бывают ситуации и ситуации! Эксперт исчерпывающе ответил и безусловно прав для ситуации когда речь идет об ОТ и МП конкретного отдельного типа СИ. В этом случае приказом о принятии изменений в МП и ОТ Росстандарт одновременно повелевает своим подразделениям внести соответствующие изменения по данному типу СИ в информац. фонды. Однако не редко новые МП вводятся документами стандартизации (ГОСТ, МИ, ПР и пр.) не для конкретного типа СИ, а для целого ряда однотипных СИ (типа "Тонометры неинвазивные") Таких тонометров сотни типов. И в этой ситуации Росстандарт в силу понятных причин не может внести изменения в их ОТ, это совсем не просто, с каждым типом нужно разбираться и принимать решение отдельно, и только после этого вносить изменения в ФИФ отдельно по каждому из них. Но никто делать это не обязан, я уже обращал на это внимание. Т.о. изменения МП есть, но они не легитимизированы для конкретных типов СИ и существуют сами по себе смущая дотошных поверителей. Поэтому и возникают вопросы подобные образовавшему настоящую тему. И такие случаи вовсе не редкость, но Росстандарту по такой ситуации рекомендовать нечего. Тут нормативная дыра. Но на самом деле это не вопрос поверителя, его дело - поверять по МП, указанной в ОТ. Это предмет для разговора метрологов

Поверитель обязан пользоваться МП, указанной в ОТ, а она может быть как "старая" так и новая.

Пример для сторонников простых и однозначных решений. Определенное время документами в сфере взрывобезопасности была установлена предельная взрывобезопасная концентрация метана в воздухе 5,0% объемных долей (встречал и значение 5,28%), что обозначалось как 100% НКПР (нижний концентрационный предел распространения пламени). У большинства газосигнализаторов/анализаторов на метан при изготовлении устанавливаются пороговые значения аварийной сигнализации, а соответственно и подлежат поверке 10% и/или 20% НКПР или близкие, что составляло в объемных долях 0,5% и 1,0% при 100%НКПР=5,0%. А в 2002 году введен новый ГОСТ, который установил 100%НКПР равным 4,4% об. д., что естественно создало проблемы и для производителя, и для пользователя, и для поверителя. Порог аварийной сигнализации газосигнализатора, настроенного и поверенного по МП, подразумевающей 100%НКПР=5,0 об.д., в новых условиях, подразумевающих, что 100%НКПР=4,4% об.д., будет составлять уже не 10, а (10*5/4,4)% НКПР, что очевидно больше чем 10 (короче - аварийная сигнализация сработает не при 0,44% об.д. метана в воздухе, как должно быть по новым условиям взрывобезопасности, а только при 0,5%). Аналогично и для любых других порогов. Согласиться ли с этим надзор по ТБ? Прав ли будет поверитель констатируя в заключении по результатам поверки, что сигнализатор пригоден к применению? Должны ли быть внесены изменения в МП? Продолжите ли вы настаивать безоговорочно, что "...надо пользоваться отменёнными МИ, инструкциями и прочим". В данном примере необходимость внесения изменений в МП обусловлена ужесточением условий взрывобезопасности, что несомненно особо важно. Но и в любых других случаях отмена, замена, изменения в НД, содержащих МП СИ, обусловлены определенными обстоятельствами тоже может быть не менее важными. Нет тут простых и однозначных на все случаи жизни решений.

Из сказанного следует, что поверять должно по старому ГОСТу. Но как быть с тем, что он имеет статус недействующего? Засада! Приказом Минпромторга от 28.09.2020 №2905 право вносить изменения в ОТ СИ дано его производителю или разработчику, или импортеру, или продавцу, или пользователю, и даже лицам, уполномоченным ими. Могут многие, но не обязан никто. Что это значит в наших суровых реалиях? По обязанности не всегда делаем, а уж если не обязаны... У семи нянек СИ закономерно без обновленной МП. Юридически это означает - поверка должна проводиться по МП, указанной в актуализированном ОТ (и она может быть как той, которая была установлена при УТ, как возможный, но не обязательный вариант; так и иной, установленной в результате внесения изменений в ОТ), и если в ОТ в качестве МП указан отмененный ГОСТ, - поверка по нему проведена быть не может.

По мне так разъяснение такого качества может претендовать на образец экспертного суждения. В дополнение не лишне было бы, поскольку прозвучало отличающееся мнение Киры90, выделить из обширного объема ответа критерии, обуславливающие возможность поверки СИ в рассматриваемом случае: 1. СИ изготовлен, (а не приобретен, как у Киры90) в период действия утвержденного типа. 2. СИ соответствует описанию типа. После ремонта убедиться в этом не лишне.

Такого требования в действующих на сегодняшний день НД не существует. МП, установленная при утверждении типа СИ, не единственная возможная как действующая на сегодня, а не исключено - и не действующая совсем. За время существования типа СИ его МП могла быть вполне законным образом либо изменена, либо отменена старая и установлена иная. 102-ФЗ это допускает, а конкретизирует приказ Минпромторга России от 28 августа 2020 года N 2907 "Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений" Т.о. ставя задачу "выполнить все требования по поверке" следует искать не ту МП, которая действовала на момент изготовления СИ, а ту, которая действует сейчас. Хотя не исключено, как вариант, что первоначально установленная МП остается действующей и сегодня.

И я о том же! Нет оснований противопоставлять Закон и приказ и определять главенство одного из них; закон установил норму по установлению, отмене и изменению МП, приказ в соответствии с законом установил порядок и механизм реализации этой нормы. Приказ и есть тот НД, требованиями которого (конкретно - его Приложением №2) и необходимо пользоваться в нашем случае. В данном случае никакого "дышла" нет. Положения приказа, разработанного в соответствии с требованиями закона, совершенно конкретно определяют путь разрешения проблемы по данной теме через приказ Росстандарта об установлении иной МП вместо отмененного ГОСТа или же приказ с продлением действия этого ГОСТа для данного типа СИ.

для поверителя в РФ не должна иметь ни какого значения, т.к. он должен производить поверку того или иного термопреобразователя или термометра сопротивления, да и , вообще любого СИ, только по методике поверки, указанной в описании типа... Это, конечно, верно. Но это было верно абсолютно и бесповоротно если бы в описания типа СИ Росстандарт организовал своевременное внесение изменения по отмененным ГОСТам. То что это не делается как раз и создает непонятки и вопросы и у поверителей, и у владельцев СИ.

Это имело бы значение если бы закон и приказ противоречили бы друг другу. В этом случае главенство закона не подлежит сомнению. В рассматриваемом же случае противоречия закона и приказа - нет! Закон о порядке лишь первоначального установления МП в процессе УТ СИ, а приказ и о первоначальном установлении, и, кроме этого - о возможном изменении МП в процессе существования типа СИ, а именно это и есть наш случай. Закон в отличие от приказа не содержит норм по изменению МП в процессе эксплуатации, в том числе и запрета изменять МП. Следовательно, и противоречия закона и приказа по порядку изменения МП быть не может. Вы все таки почитайте приказ!

Фраза из ст. 12 102-ФЗ о том, что " При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений." вовсе не означает, что МП устанавливается раз и навсегда и не может быть изменена в течение срока существования данного типа СИ. В подтверждение рекомендую ознакомиться с приказом Минпромторга России от 28 августа 2020 года N 2907 "Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений" Присвоение статуса недействующего ГОСТу, установленному в качестве МП при утверждении типа рассматриваемого термосопротивления, является основанием для установления новой МП (возможно оставление и старой), что и должно быть оформлено соответствующим приказом Росстандарта. То что поверка по недействующему ГОСТу неправомерна - это и обсуждению не подлежит. Поверочный орган обязан представить в этом случае приказ Росстандарта о возможности дальнейшего применения ГОСТ со статусом недействующего. Если же на ваш запрос об установлении новой методики (если она, конечно, устанавливалась!) Росстандарт её назовет, то вы вправе потребовать переповерки термосопротивления по ней. Приложение N 2 Порядок установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них. 16. Решение об установлении новой методики поверки, отмене ранее установленной методики поверки или внесении изменений в нее Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии принимается в форме приказа об установлении (отмене, изменении) методики поверки. Решение об отмене методики поверки не принимается при отсутствии для данного типа средств измерений другой установленной Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии методики поверки. В приказе об установлении методики поверки должны содержаться указания об отмене или возможности дальнейшего применения ранее установленных методик поверки.

Ну, я хоть и Станислав, а не Анатолий, но я тоже -за. Впрочем этот разговор более уместен в других темах. Здесь же я хотел всего лишь обратить внимание уважаемой публики на влияние вывертов в метрологии на великий и могучий.

.

Несомненно интересны старые и устаревшие слова. Но по мне так гораздо более интересны русские вроде бы, но несомненно режущие слух, слова и понятия творимые в наше время в сфере нашей профессиональной деятельности. Я называл уже глубоко укоренившееся в обиходе метрологов именование "СИ утвержденного типа" и "СИ неутвержденного типа" отдельных экземпляров СИ одного и того же типа, утвержденного типа. Первые и вторые одного и того же типа, но первые - изготовлены в сроки действия свидетельства об УТ, а вторые - произведены вне этих сроков. Непосвященному невозможно понять почему из двух СИ одного типа один может быть СИ утвержденного типа, а другой - неутвержденного. В последнее время даже в документах встречается понятие "однотипные СИ", подразумевающее некую группу СИ, имеющих нечто общее, однако тип каждого из которых утвержден отдельно и зарегистрирован в ГР под собственным номером. В Предложениях ВНИИМа по введению единого МПИ для трансформаторов тока137 самостоятельных утвержденных типов трансформаторов названы однотипными. Казалось бы, русское словосочетание однотипные СИ означает СИ одного типа. Отнюдь! У метрологов однотипными могут быть и СИ разных законно и официально зарегистрированных типов.

На форуме Вы пользуетесь заслуженным славой самого информированного участника. Не думаю, что и упомянутая рассылка для вас недосягаемый секрет. Однако есть ли смысл докапываться до конца? Остаюсь при свое мнении, содержание Предложений ВНИИМа не оставляют повода для иных. Да и копии заявления на отзыв все таки не было?

С последнего абзаца. Аналогии здесь нет; МП и МПИ категорически вещи разные как различны и основания для единой МП и единого да еще и измененного МПИ. Что касается нарушения Росстандартом процедуры изменения МПИ, установленной приказом Минпромторга от 28.08.2020 №2907 Вы по своей должности можете легко проверить не прибегая к предположениям о наличии чьих либо заявок на изменение МПИ ТТ. Согласно п.9 Приложения к Приказу Росстандарт должен был направить на отзыв копию заявления на изменение МПИ в том числе и государственные региональные центры метрологии, являющиеся юридическими лицами, аккредитованными на поверку средств измерений, указанных в заявлении. Так что ни копия заявления, ни отзыв мимо Вас пройти не могли. Конечно, если процедура была соблюдена.

Вы не все пункты этого приказа, относящиеся к нашей теме, привели, а п.5 к нашей теме не относится вообще. Думаю, нашей темы касаются следующие пункты 6. Для средств измерений с низкой надежностью интервалы между поверками подлежат уменьшению. 7. Изменение интервалов между поверками для средств измерений с низкой надежностью осуществляется на основании заявления на изменение интервала между поверками (далее - заявление) юридического лица или индивидуального предпринимателя, аккредитованного на поверку средств измерений. 8. Заявление должно содержать сведения: об утвержденном типе средств измерений, интервал между поверками которых предлагается к изменению (наименование, обозначение типа средств измерений, регистрационный номер в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений); о результатах поверки средств измерений, выполненной аккредитованным на поверку лицом, которые подтверждают низкую надежность средств измерений утвержденного типа и являются основанием для изменения интервалов между поверками в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. 9. При получении заявления от аккредитованного на поверку средств измерений юридического лица или индивидуального предпринимателя Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии направляет копию заявления в подведомственные ему государственные научные метрологические институты, государственные региональные центры метрологии (далее - государственные научные метрологические институты, государственные региональные центры метрологии), являющиеся юридическими лицами, аккредитованными на поверку средств измерений и аккредитованными на испытания средств измерений, указанных в заявлении, в срок, не превышающий 5 рабочих дней со дня поступления и регистрации заявления, для рассмотрения и выдачи заключения о целесообразности изменения интервала между поверками для средств измерений, указанных в заявлении (далее - поручение). 10. Государственные научные метрологические институты и (или) государственные региональные центры метрологии в соответствии с компетенцией, подтвержденной при аккредитации на поверку средств измерений и на испытания средств измерений в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, проводят анализ: сведений, содержащихся в заявлении; результатов поверки средств измерений данного типа, выполненной в государственном научном метрологическом институте или в государственном региональном центре метрологии; результатов поверки средств измерений данного типа, содержащихся в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений. 11. Государственные научные метрологические институты и государственные региональные центры метрологии по результатам рассмотрения заявления в соответствии с поручением представляют заключения с выводами о целесообразности или нецелесообразности изменения интервала между поверками с предлагаемым к установлению интервалом между поверками и его обоснованием (в случае установления целесообразности изменения интервала между поверками) в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии в срок, не превышающий 15 рабочих дней со дня поступления поручения. п.6 Будем считать, что это как раз наш случай; п.7 Будем считать, что Предложения ВНИИМа по утверждению единого МПИ для ТТ это и есть Заявление на изменение МПИ; п.8 Заявление должно содержать сведения: о результатах поверки средств измерений, выполненной аккредитованным на поверку лицом, которые подтверждают низкую надежность средств измерений утвержденного типа и являются основанием для изменения интервалов между поверками в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. Такие сведения в Предложениях ВНИИМа отсутствуют, т.о. и отсутствуют основания для изменения МПИ. Об этом и шла речь. Росстандарт проигнорировал процедуру изменения МПИ, установленную приказом Минпромторга. Ну, а то, что он это сделал скопом для более чем сотни утвержденных типов ТТ, совсем ни в какие ворота...

В праве нашего государства устанавливать и корректировать МПИ СИ сомнений нет, они закреплены и Законом, и несколькими АР. Но реализация этого права теми же документами предусматривает определенную процедуру. МПИ СИ может быть установлен по одному АР, откорректирован по другому, кстати - такую же возможность предусматривает и продление свидетельств/сертификатов об УТ. Росстандарт, устанавливая приказом 225 для более чем сотни типов ТТ единый укороченный МПИ игнорирует эти процедуры, тем самым полностью дискредитирует выпестованную им процедуру УТ СИ. Изменить без какого-либо фактического обоснования чохом, скопом МПИ такого количества СИ можно не просто в предположении, а только в глубоком убеждении, что их МПИ, то бишь - результаты испытаний с целью УТ - фуфло, которое не отважится отстаивать ни отечественные производители ТТ, ни заявители импортных, ни ГЦИ СИ, проводившие испытания. И как после этого должны относиться участники оборота СИ к результатам испытаний с целью УТ?

В Предложениях ВНИИМа установить единый сокращенный МПИ для ТТ предложения есть, а их технического обоснования не обнаружил. В Федеральном информационном фонде по ОЕИ наблюдается рассогласование данных в части установленных интервалов между поверками для измерительныхтрансформаторов тока и рекомендуемых предельных значениях интервалов между поверками, указанных в приказе Росстандарта № 1502 от 02.07.2019 г.Для измерительных трансформаторов тока разных типов установленные интервалы между поверками находятся в диапазоне от 1 до 20 лет И что? Кого это рассогласование жмет или лимитирует, какие и кому это создает проблемы? Можно ли этим обосновать необходимость введения единого МПИ, что само по себе создает проблемы? Ну хотя бы кому и какой позитив это создает. Измерительные трансформаторы включают в свою конструкцию четыре позиции: магнитопровод, обмотки, изоляция и механические элементы конструкции.Наиболее уязвимой частью измерительных трансформаторов тока является магнитопровод. Любое внешнее воздействие, включая механические при монтаже идемонтаже, а тем более воздействие токов короткого замыкания (а это не только разряд молнии или авария в электросети, но и случайные воздействия типа контакта проводовнизковольтной сети с ветками деревьев и пр.), меняет характеристики магнитопровода и может привести к метрологическому отказу. Перечисленные факторы может и могут привести к метрологическому отказу, но могут ли эти предположения, а не фактическая, установленная по результатам эксплуатаций реальная метрологическая надежность для всего перечня типов ТТ быть обоснованием сокращения для них МПИ? Измерительные трансформаторы тока номинальным напряжением до 1000 В можно отнести к однотипным средствам измерений, т.к. эта группа средств измеренийпредназначена для измерений одних и тех же величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих схожую конструкцию, но изготовленных по разнойтехнической документации (Техническим условиям), которая разработана на основании одного и того же стандарта (ГОСТ 7746). Ау, Геометр! Впервые Всероссийский научно-исследовательский институт подтверждает (в отношении измерительных ТТ номинальным напряжением до 1000 В), что все ТТ утвержденных типов (по крайней мере137 типов по Перечню к 225 Приказу), как вы неоднократно и указывали, являются СИ одного типа!! Остается только гадать зачем было огород городить утверждая остальные 136 типов ТТ, совершая пустую работу за немалые деньги заказчиков. Впрочем, вопрос риторический. Кроме всего прочего оцените гибкость подхода: когда нужно по легкому подзаработать денежку утверждая отдельными типами фактически однотипные ТТ - считаем их разными типами; если же нам необходимо обосновать единый МПИ для них - считаем их одним типом. Диалектика, однако.

И я имел ввиду ТТ!.

Интересней было бы увидеть предложения ВНИИМа, послужившие основанием для приказа.