Мицар

Молчание иногда красноречивее самых убедительных ответов. Во-первых. Поскольку ни то, ни другое к метрологии отношения не имеет и задавать его нужно не метрологам. Во-вторых. И то, и другое есть составная часть технического обслуживания мед. оборудования, а именно -измерительный контроль его параметров, предусмотренного ЭД. По техническому содержанию они одно и то же, и отличаются только использованными буквами в аббревиатуре. Юридические отличия есть. МКС легализован в Московском регионе введением в действие соответствующих НД. В 90-е годы метрологическая служба Московской Медтехники дабы сохранить свое существование сумела воплотить в НД идею проведения силами метрологической службы Медтехники измерительного контроля обслуживаемого мед. оборудования, назвав его МКС, особо подчеркивая на самом деле липовую "метрологичность" этой операции. НД, легализующих ИКТС, я не втречал.

По большому счету ни ИКТС, ни МКС к метрологии (как деятельности по передаче единицы измерения от эталонов рабочим СИ) отношения не имеют. Это сопутствующий, вспомогательный, не профильный вид деятельности обычно ЦСМов по контролю характеристик обычно медицинского (а возможно - и не только) оборудования, не являющегося СИ, категорически и исключительно не СИ. Для контроля характеристик СИ Закон предусматривает иные известные процедуры: поверка или калибровка.

Вы не туда попали! Вам на форум медтехников, если такой есть.

И по этим возражениям и по опыту предыдущего общения вынужден констатировать - полемизировать с Вами трудно, Отношу это на свой счет. Вероятно я настолько путанно выражаю свою мысль, что судя по всему она остается не понятой. Я Вам об одном, Вы мне о другом. Хотя вот AtaVist вроде понял.

Если СИ во время испытаний контролирует параметры испытываемого объекта, или иначе - СИ используется как СИ, то оно должно быть утвержденного типа и поверено (СИ в СГРОЕИ). Если же СИ во время испытаний используется как ИО, то см. сказанное мной выше.

Испытательное оборудование должно быть аттестовано. Если в качестве ИО используется СИ, то оно может быть либо аттестовано, либо поверено в добровольном порядке, естественно, если СИ утвержденного типа, или столь же в добровольном порядке испытано с целью утверждения типа, если СИ неутвержденного типа. Все перечисленные процессы равнозначны с точки зрения обеспечения легитимности ИО и процесса ипытаний. Обязательность поверки наступает при использовании СИ для измерений, относящихся к СГРОЕИ. К процессу испытаний СГРОЕИ отношения не имеет. Поскольку в рассматриваемом случае СИ используется не для измерений в СГРОЕИ, а для испытаний, то поверка его не обязательна!

Не секрет, а известные реалии нашей жизни таковы, что некоторая часть СИ в СГРОЕИ в силу разных причин применяются неповеренными. Кроме того, что это нарушение законодательства и чревато наказанием, насколько это опасно и чем чревато чисто техничеси. То, что чисто теоретически это может привести к нехорошим последствиям это как бы понятно, и не оспаривается. Но, как известно, любая теория поверяется практикой. Так вот неплохо было бы метрологическому сообществу знать реальные, достоверные факты негативных последствий применения непригодных к применению СИ, непригодность которых не была выявлена своевременной поверкой. Это позволило бы убедить и поверителей, и директоров, и всех остальных, что поверители хлеб едят не зря.

Уважаемая публика соредоточила внимание в основном на влиянии поверки/неповерки на аварийности технич. систем. Сомнений нет тема важная, однако наряду с выполнением работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда Закон к сферам государственного реггулирования обеспечения единства измерений относит еще шестнадцать областей деятельности: в области здравохранения, ветеринарии, в области охраны окружающей среды и т.д. А СИ, применяемые в этих областях деятельности также подлежат обязательной поверке. Теоретически применение неповеренных СИ в любой из этих областей может привести к специфическим неутыкам, присущим каждой из них: неверным диагнозам в здравохранении и ветеринарии, неверным оценкам состояния окружающей среды и т. д. Поверка СИ занимает гораздо большее место в экономике и нашей жизни чем только участие в обеспечении безаварийнсти технич. систем. Не можем найти достоверных фактов связи с аварийностью, возможно найдутся факты негативного воздействия применения неповереннных СИ в других областях деятельности.

Да, подобными байками особенно грешат преподы всяких повышающих метрологических курсов. По рассказам коллег в изложении одного из таковых сказочников единственный из летавших Буран сажал метролог в ручном режиме с самолета сопровождения, и посадил на полосу, между прочим, с отклонением от намеченной точки в несколько метров!? Потому как метролог!

Действительно, давайте вернемся! У Вас возникли сомнения в правильности выводов о причинно-следственной связи поверки/неповерки манометра и взрыва колеса. По мне так тоже сильно смахивает на приписанную возможно реальному случаю гибели техника причину с неповеренным шинным манометром. У метрологов это встречается. Вы упустили случай с альтиметром!

Тоже очень характерная реакция: неправильная проверка пультом с неповеренным вольтметром должна привести не менее чем к аварии. Хотя из изложенного Вами неясно даже - вольтметр был реально технически непригоден или непригоден только юридически. В первом случае есть вероятность неприятностей, только - едва ли авариии; во втором случае с бортом все должно быть в норме за исключением формальностей, а именно - проверка выполнена неповеренным СИ.

Именно таким способом мы и пытаемся уяснить значимость поверки . Только поверку "выключаеем" не намеренно, а ищем случаи когда она была "выключена" по недосмотру, разгильдяйству, халатности и пр. И к чему это привело, каковы последствия? Пока ничего впечатляющего, или хотя бы достоверного. Кроме, конечно извержений вулканов, землетрясений, цунами, торнадо и иже с ними; которые, как нетрудно догадаться, отношения к поверке СИ не имеют. А что в описанной ситуации поверка может заменить грамотного специалиста!? Тогда Вам после выключения света не задвижки перекрывать нестись надо было, а достаточно было проконтролировать манометры: не что они там кажут, а поверены они или нет и не истек ли срок очередной поверки? Но почему то мне кажется, что в данной ситуации факт поверки манометров волновал вас меньше всего.

Нравится мне такая постановка вопроса! Тут следует хорошо подумать. Навскидку можно сказать лишь следующее. Относительное техническое благополучие - это результат работы системы метрологического обеспечения, или может быть это результат работы иных систем? Системы обеспечения надежности, например, или высокой квалификации персонала, или еще чего другого? А вот реальные случаи связи проколов в системе метрогического обеспечения и неизбежно следующих за этим технических неутыков наиболее убедительно свидетельствовали бы об эффективности и значимости именно системы метр. обесп. А отсутствие таких примеров как раз и вызывают сомнения в её необходимости в существующем виде и необходимости её изменения. Можно и в пустыне создать систему защиты от наводнения. Только стоит ли тратить усилия и ресурсы на это, если угроза наводнения минимальна?

Это-то здесь причем? Ни один из эпизодов никакого отношения к теме разговора! Тоже нередко встречающийся прием, используемый недобросовестными метрологами для иллюстрации собственной значимости: в отсутствиие адекватных аргументов пугать публику подобными страшилками. Уж они то производят впечатление, хотя к метрологии никакого отношения не имеют.

Вас не настораживает такое единодушие совершенно разных директоров? А может не в директорах дело? А не возникает у Вас мысль, что организация метрологического обеспечения производства в существующем виде не устраивает директоров в принципе, независимо от их подготовки, опыта и убеждений? Чтобы продемонстрировать значимость свою и своего дела метрологи предприятий лелеют детскую мечту, что вот-вот из-за неповеренных СИ развернуться небеса, грянет гром и руководство увидит как оно было неправо. ZZZ не первый кто пытается найти реальные случаи связи применения неповеренных СИ с возникновением технических сбоев, аварийных ситуаций. Но вот незадача - найти не могут. Кроме баллад, рельного - ничего. Так может директора и правы?

Не будем опускаться до персоналий и сиюминутных неурядиц на работе. Мы ведь обсуждаем отношения между государством в лице ФАТРИМа и владельцами СИ в борьбе за единство измерений. Может у Вас есть основания полагать, что в богоугодных заведениях ФАТРИМа нет кадровых проблем подобных вашему заводику? Наоборот, у меня есть основания полагать, что там ничуть не лучше. Поэтому нелады на заводике не могут быть поводом для наделения гос. структур чрезмерно широкими полномочиями по организации метрологического обслуживания СИ в ущерб их владельцам. Многое следовало бы отдать на откуп тем, кто "на земле" работает с ними.

Я думаю, что вопрос надо ставить существенно шире. Надо сокращать зарегулированную в усмерть СГРОЕИ а не расширять её с каждой новой редакцией Закона "Об обеспечении единства измерений", дать владельцу СИ возможность самому оценивать допустимые риски по применению поверенных/калиброванных/без поверки СИ и стоимость мер по минимизации рисков и выбору оптимального соотношения: стоимость рисков - стоимость мер по их минимизации. Если кто еще помнит, именно сокращение числа поверяемых СИ позиционировалась как одна из целей разработки Закона еще в редакции 1993 года более четверти века назад. В советское время поверке подлежали все без исключения СИ; правда - большая часть из общего парка поверке ведомственной. Сильно ли уменьшились сегодня по сравнению с теми временами заботы владельцев СИ по их поверке?

Затраты по обязательной периодической поверке СИ имеют более-менее определенную величину, а вот стоимость рисков от применения непригодного к применению СИ в конкретной ситуации его применения оценить гораздо сложнее. Определенно можно говорить, что риски для разных ситуаций разные, а диапазон их стоимостей может быть значительным. Возникает проблема оптимизации затрат по обеспечению приемлимых рисков. Так вот, в случае высокой стоимости риска и известной стоимости поверки обязательность поверки - это оптимально, это благо, то при низкой стоимости рисков обязательная поверка - навязанная государством обуза, не всегда оправданная по стоимости.

Мой опыт близок Вашему. Возразить нечего. Могу только добавить, что в своих суждениях я всегда имел ввиду техническую сторону дела; то, что Вы называете результатом для внутреннего пользования. Согласен и с тем, что результат для внешнего пользования в самой незначительной степени соответствет реальному положению вещей, а в случаях серьезных происшествий в результатах их расследования зачастую заинтересованы столь многочисленные и могущественные силы, что истина не рассматривается даже как вариант.

Баллада! И это очень характерно. Кроме баллад и теоретических ссылок на ошибки первого и второго рода многолетние целенаправленные поиски реальных случаев на тему связи происшествий с поверкой/не поверкой СИ обнаружить не удалось.

45.2.Срок действия свидетельства об утверждении типа средств измерений устанавливается для средств измерений серийного производства - 5 лет. Ограничение срока действия выданных свидетельств об утверждении типа не распространяется на средства измерений, изготовленные в период действия их свидетельств об утверждении типа, изготовленные для данных испытаний и (или) представленные на данные испытания в целях утверждения типа, а также на изготовленные после утверждения акта испытаний, на основании которого принято решение об утверждении типа, до даты принятия данного решения, соответствующие описанию их типа. Срок действия свидетельства об утверждении типа средств измерений для средств измерений единичного производства - без ограничения срока. Эта цитата из Адм. регл. воспринимается почему-то как распространение действия свидетельства об утверждении типа на СИ, "...изготовленные для данных испытаний и (или) представленные на данные испытания в целях утверждения типа, а также на изготовленные после утверждения акта испытаний..." На самом деле эта фраза пишь означает, что на перечисленные СИ не распространяется "....ограничение срока действия выданных свидетельств об утверждении типа..."

Обратите внимание, в правой верхней ячейке таблицы: "Обязательные метрологические требования к измерениям." К измерениям!,... но не к средствам измерений! Следовательно, если эти измерения будут прямыми и будут выполнены термометром с предельной погрешностью 0,2, то и предельная погрешность таких измерений будет 0,2, что недопустимо. Для выполнения требования приказа по предельно допустимой погрешности измерений с применением этого же термометра необходимо и достаточно использовать более сложную методику измерений, скажем, - с усреднением результатов многократных наблюдений, которая обеспечит предельную погрешность - 0,1. Методика должна быть аттестована установленным порядком.

Буквоедство не самое плохое свойство человеческое, но раз уж Вы присвоили себе это качество, то не мешало бы обратить внимание на определение поверки по 102-ФЗ. А заодно уяснить для себя каким из этих определений мы должны руководствоваться в практической работе: из Закона или из Рекомендаций? И главное! Речь идет идет о сугубо технической стороне дела, а Вы снова притягиваете доводы нормативные. Кислое с оранжевым.

Согласен от первой и до последней буквы. Попытка с помощью Закона проредить число поверяемых СИ из поголовно подлежащих поверке в стране Советов провалилась. Практикой поверки проигнорировано новое определение поверки 102-ФЗ, сулящее существенное сокращение операций поверки. Ну, и плюс к этому МПИ от балды.

Аркадий Григорьевич, то что касается многочисленности возможностей, кроме штатного СИ, по достоверному контролю нужного параметра Вы их сняли у меня с языка. Могу объяснить и свой интерес возможной связи неутыков на технике с использованием неповеренных СИ. Официальная позиция Метрогов с большой буквы М: состояние техники, и не только её, самым непосредственным образом зависит от того поверенными ли СИ мы её контролируем. А Закон и вовсе не допускает использование СИ без поверки . Так давйте же в доказательство приведем примеры случаев, когда использование неповеренного СИ привело к нештатной ситуации! Много лет занимаясь метрологическим надзором я пытался найти не только теоретичские и нормативные требования, но и реальные примеры негатива в результате использования неповеренных СИ, что для персонала было бы гораздо более действенным доказательством необходимости поверки СИ. Увы,...не нашел! Что касается связи использования неисправного СИ с нештатными ситуациями она очевидна. Я не считаю продуктивным доказывать допустимость использования неисправных СИ. Неисправные СИ использовать нельзя в отличие от неповеренных, использовать которые, что следует и из Ваших доказательств, - можно. Разумеется это касается критических ситуаций, когда в расчет должны приниматься лишь техническая сторона дела, а юридическая игнорируется.