Мицар

Продолжительное время пытался обнаружить возможную причинную связь между авариями, происшествиями на технике по вине не поверенных СИ. Поверьте, на технике космодрома возможностей для этого было предостаточно, особенно в пресловутые 90-е, да и сейчас хватает. Увы, реальных случаев прямой связи использования неповеренного СИ и возникшей по его вине нештатной ситуации обнаружить не удалось. Вовсе не потому, что этого не может быть или в принципе не существует вероятности ничего подобного, а просто потому, что в наших реалиях (я всегда это подчеркиваю, именно в наших реалиях) вероятность возникновения нештатных ситуций по иным, совершенно не связанным с метрологией причинам, на порядки, и может - на многие, выше. Уверен, подобная же ситуация и в нашей медицине, люди то те же. Поколебать эту уверенность Вы сможете если приведете хотя бы один реальный случай не должного уровня мед. услуг по причине использования неповереного СИ. А до тех пор не вижу причин надувать щеки.

Да не в офицерах дело! Речь о предпочтительных вариантах действий в сложной обстановке. У военных просто больше вероятность попасть в таковую и их готовят к этому. Но сегодня мы все оказались в ситуации не простой. Поэтому и медикам и всем нам не будет лишним знать упомянутый принцип подготовки офицера. Сегодня намного важнее и правильнее приступить к немедленному использованию медоборудования, не задумываясь о его поверке. Обстановка позволит - тогда и поверяйте, обстановка не позволяет - пользуйтесь в том виде в каком имеете. В наших реалиях по степени влияния на качество мед. помощи поверка медоборудования даже не третьестепенный фактор.

Офицера еще в училище учат действовать в сложных условиях обстановки. У него два крайних варианта. Первый: тщательно, скрупулезно, по всем правилам военной науки, требований уставов и наставлений, но, естественно, и не быстро выработать супероптимальное и правильное решение и только после этого приступать к его реализации. Второй: действовать, действовать не медля, стремясь действовать верно, но не теряя время на организацию абсолютно "правильных" действий. В сложных условиях правильным считается второй вариант. СложнА ли нынешняя ситуация, боюсь, мы еще в полной мере не осознали. Требовать своевременную поверку сегодня не умнО. В лучшем случае - это профессиональная деформация сознания поверителя, когда поверка ошибочно воспринимается им как панацея от всех бед.

Можно приветствовать подобные меры поставщика ресурса! Однако вправе ли он отменять обязанности потребителей, владельцев счетчиков, по своевременному представлению их в поверку, установленные Законом 102-ФЗ, а вовсе не поставщиком. Как бы не обернулось это провокацией владельцев неповеренных счетчиков на противозаконные действия. Мне кажется более логичными, а главное - законными, подобные ограничения были бы со стороны законодательного органа.

Если недостаточно п.13, то можно привести п.18 Порядка проведения поверки... 18. СИ, введенные в эксплуатацию и находящиеся на длительном хранении (более одного межповерочного интервала), подвергаются периодической поверке только после окончания хранения. Поверка только по истечении МПИ. Не сложно видеть, что ПУЭ, как и должно быть в наших реалиях документу монопольного поставщика жизненно важного для нас ресурса, кроме указанного несоответствия полностью игнорирует метрологическое законодательство. Достаточно требования о "государственной поверке", которая отсутствует в стране уже 27 лет.

Золотые слова о розовом и кислом! Странно только, что Вы сами не следуете собственным рекомендациям не путать их. "Свежесть" СИ обеспечивается датой его изготовления, а вовсе не датой поверки. Свежеповеренный счетчик через 100 лет хранения на складах или эксплуатации на других объектах будет удовлетворять требованию ПУЭ. Но такие счетчики едва ли можно отнести к "свежим". Совершенно очевидно, что авторов ПУЭ заботит не "свежесть" счетчика, ими движет недоверие к назначаемым Росстандартом от фонаря МПИ счетчиков. Судя по всему у энергетиков иная иформация о их метрологической надежности. Требование ПУЭ в терминологии метрологов не что иное как требование внеочередной поверки игнорируя заключение предыдущей, действительное в течение всего МПИ.

ПУЭ 7. Правила устройства электроустановок. Издание 7 1.5.13. ....... На вновь устанавливаемых трехфазных счетчиках должны быть пломбы государственной поверки с давностью не более 12 мес., а на однофазных счетчиках с давностью не более 2 лет. Что очевидным образом противоречит требованиям других правил, Порядка проведения поверки... (приказ 1815): 13. Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала. (МПИ электросчетчиков порядка 16 лет) При этом: Порядок проведения поверки...зарегистрирован в Минюсте, а ПУЭ - нет, что означает более низкий статус ПУЭ по отношению к Порядку проведения поверки.

А стоит ли с вашей несомненной крутизной общаться со столь недостойной публикой, способной по вашей суровой оценке лишь на отборнейший флуд? Думаю правильнее будет поискать вам более достойную компанию?

Затронут вопрос не только из области технической, но и в значительной мере из области профессиональной этики поверителя и его взаимоотношений с клиентами, с понадоевшими клиентами, которые все время чего-то хочуть. Как будто они не знают, что клиент неправ всегда.

В общем виде в рассматриваемом случае с термогигрометром вопрос можно сформулировать следующим образом: что первично из имеющихся: информация о составе реального прибора, надпись на шильдике или запись в паспорте? В идеале они должны соответствовать друг другу, а если нет? Носитель материалистической марксистско-ленинской философии не затруднится с ответом: первичной является информация о составе физически реального СИ, а надпись на шильдике и запись в паспорте лишь информационное отображение реального прибора. Следовательно, чтобы в спорных случаях максимально достоверно установить тип, модель и пр. прибора нам нужно исходить из его реального состава, а не из надписи на шильдике или записи в паспорте. Для анализа ситуации иногда полезно довести ее до абсурда. Предположим, что в поверку представили штангенциркуль с шильдиком термогигрометра и паспортом генератора ипульсов с просьбой владельца поверить его как штангенциркуль. Как поверителю относится к такому СИ и как поступить? В моем представлении отнестись он должен к нему как к штангенциркулю, поверить как штангециркуль и ... забраковать по внешнему виду по несоответствию надписи на шильдике реальному СИ. Разделяю досаду владельца термогигрометра: накосячил производитель, а ему расхлебывать, но и вина поверителей здесь минимальна.

Я думаю, что и Ростест, и Вы вместе с ним ошибаетесь. Ну, Ростесту надо сохранить свое лицо, надеяться на чудо тут действительно оснований нет. Но Вам то это зачем? Паспорт как раз соответствует фактической модификации измерителя. На самом деле надпись на шильдике не соответствует фактической модификации измерителя и верной, а не ошибочной записи в паспорте. Вопрос выеденного яйца не стоит, но специалисты Ростеста как бы не в состоянии отличить реальный измеритель с функцией измерения давления от измерителя без таковой. Что написано на шильдике тому они и верят, а тому что написано в паспорте они не верят. А почему? А может стоило бы нажать 2-3 кнопки и убедиться в наличии спорной функции? Все таки ведущее метрологичекое учреждение страны. Смешно и глупо.

С одной стороны: невозможно отрегулировать с помощью НД абсолютно все вопросы, возникающие в повседневной деятельности, иногда надо и здравый смысл включать. Если канал измерения давления реально имеется, несмотря на отсутствие необходимого обозначения на шильдике, то почему он не может быть поверен? С другой стороны: при подтверждении компетентности поверочного органа аккредитаторы воспринимают и чтят исключительно формальную сторону дела, а здравым смыслом их не проймеш.

Ну, так удалите "неправильный" шильдик! Если он на самом деле не соответстствует действительности.

А узаконен он может быть, как Вы правильно заметили, только в процессе УТ (см. ст. 12 102-ФЗ) Круг замкнулся.

Так и я ровным счетом о том же! Зачем в методичке, приедназначенной для не профессиональных метрологов, отражать застарелый профессиональный спор двух ведомств? Внимательно почитайте, в методичке отражена односторонняя позиция Росстандарта о недопустимости применения в медицине СИ неутвержденного типа. Она противоречит требованиям 102 закона. Она была спорной пока Минздрав тянул с разработкой перечня измерений, но после выхода приказа №81Н она стала бесспорно противоречащей закону. Поэтому Ника совершенно резонно интересуется - согласовывался ли рассматриваемый документ с Минздравом? Очевидно, что нет. Согласитесь, что документ, противоречащий даже в отдельных вопросах, а перечень СИМН, подлежащих утверждению типа и поверке вопрос не самый последний; при всех неоспоримых достоинствах методическая ценность его многое теряет. Намного ценнее было бы включение в методичку конретного перечня СИ медучреждений, подлежащих утверждению типа и поверке, а не общих да еще и не соответствующих закону деклараций.

Резонный вопрос. Минздрав с давних пор конфликтовал по вопросу обязательности применения в здравоохранении СИ исключительно утвержденного типа. На этом настаивал и проталкивает эту же мысль в Методичке Росстандарт. А это не соответствует требованиям 102 закона, для этого Минздрав и утвердил весьма усеченный Перечень по 81 приказу. Нужно ли было выносить это застарелый конфликт на уровень методички? Казалось бы назначение любой методички - доведение профессиональных проблем до предельно ясного понимания. Ан, нет. Опять путаница.

Положений на своем веку наваяли мы предостаточно. А пользовались им, примеры были?

Браво! Все бы так. Плохо только, что это станет штатными процедурами на весь век эксплуатации счетчика. Вечных батареек пока не производят.

Случай увеличения МПИ на самом деле очень интересен, чрезвычайно редкий и действительно интересный. У тех кто профессионально имел дело с поверкой есть основания подозревать, что МПИ для подавляющего большинства СИ назначаются от фонаря и чрезвычайно редко корректируются по опыту эксплуатации. Действительно, на входе имеем великое многообразие типов СИ, эксплуатируемых в не менее разнообразных условиях, а на выходе - поразительное однообразие МПИ - 1 раз в год. За очень малым исключением. И все же некая закономерность среди назначаемых МПИ прослеживается. Социально-значимые СИ (бытовые счетчики воды, газа, эл. энергии) имеют МПИ гораздо большие - 4, 6, 8, 12 и даже 16 лет. Я не знаю документов, ставящих некую группу СИ в исключительное положение, но не удивлюсь существованию негласных правил на этот счет. Можно предположить, что именно подобного рода соображения и стали действительным поводом для увеличения МПИ в рассматриваемом случае. Действительно, Росстандарт кровно заитересован в как можно меньших МПИ, ему нужно обеспечить работой ЦСМы, и нужны весьма веские основания, чтобы подвигнуть его на издание приказа на увеличение МПИ. На этом фоне заумными выглядят наши предположения о статистике, опыте эксплуатации, возможном совершенствовании показателей надежности счетчиков как поводов для изменения МПИ.

Так то оно может и так, но если по вашему все на свете туфта, то что мы с вами тогда обсуждаем? Да и зачем?

Суждение в первой фразе просто не серьезно. Исправить можно все. Все, что написано и создано людьми, людьми же может быть и переиначено. Как я и предполагал, в отсутствие нормативного регулирования неизбежен разнобой в понимании порядка действий. Вторая фраза, я думаю, верна. "Просто набрали статистику выхода из строя и стабильности характеристик и продлили МПИ" Все так! Это и есть обоснование увеличения МПИ. Но надо же понимать, что МПИ увеличили для ТИПА СИ, т. е. - для всей совокупности отдельных СИ, принадлежащих к данному типу, т. е. - произведенных как после так и до продления МПИ. СТАТИСТИКУ ТО НАБРАЛИ ПО СИ, ПРОИЗВЕДЕННЫМ ДО ПРОДЛЕНИЯ МПИ. КАК ЖЕ УВЕЛИЧЕНИЕ МПИ, ОБОСНОВАННОЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГРУППОЙ СИ, НА ЭТУ ЖЕ ГРУППУ И НЕ ДОЛЖНО РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ?

Возможно и так, не считаю себя достаточно компетентным в вопросе поверки эл. счетчиков. Поэтому и описал оба варианта. Однако же согласно п.4 Приказа... свидетельство об утверждении типа переоформляется в связи с изменением МПИ, изменение МП не упоминается.

Если изменена и сама МП, то конечно, не проканает. Если изменен только МП, то проканает

Да, конечно! Результаты поверки действительны в течение МПИ, по вновь открывшимся обстоятельсьвам МПИ установлен 12 лет. В этой ситуации, правда, есть закавыка, а именно - свидетельство о поверке со сроком действия по старому МПИ. Следовательно для проверяющих необходимо держать под рукой копию приказа о продлении МПИ. Еще лучше попытаться переоформить, не переповерить, а переоформить свидетельство о поверке под новый МПИ. К бабке можно не ходить, предвижу сложности, вопрос нормативно не отрегулирован.

Если вносятся изменения в свидетельство об утверждении ТИПА СИ, то, естественно, они иеют отношение ко всем СИ этого типа независимо от даты изготовления отдельных экземпляров.. Приведенный здесь приказ Росстандарта по счетчикам с распространением новаций свидетельства об утверждении типа и на счетчики, находящиеся в эксплуатации, уже не единственный, и необходим лишь для исключения толкований особо одаренных "начальников ПМТУ". Положение о том, что "закон обратной силы не имеет " для рассматриваемой ситуации означает: притензии владельца СИ по возможным убыткам, потерям или моральным страданиям, связанным с поверкой по ранее существовавшему МПИ (как бы, не очень верному), после утверждения нового (верного) МПИ не имеют основания - закон обратной силы не имеет.