kot1967

обещал написать на эту тему, без какого-либо смысла или подтекста, так в порядке флуда и диспута Ну во-1ых у меня всегда вызывало недоумение использование в ГПС эталонов, которые по сути являются приборами для измерения условных величин (кто хочет может назвать это выходными сигналами). Вне зависимости от принципа и метода их работы реальное значение требуемой величины они рассчитывают на основании градуировочных коэффициентов, определённых при градуировке по чистым веществам (СО), то есть по сути первична масса СО, а не Эталон и все величины, которые он типа хранит. Во-2ых ни в одной схеме четко не регламентированы процедуры применения эталонов при переходе на реальные объекты, не говоря уже о том возможен ли такой переход в принципе. Ну вот в качестве «примера», можно рассмотреть следующее СИ, не потому что мне оно направится\не нравится просто последнее по времени и по моей специфике, что попалось под руку Анализаторы молока «Bentley Instrument» Методика поверки МП 12-241(243)-2018. Доступна в Аршине. Ну вот возьмём только один измеряемый показатель (Жир) сообразно МП процедуры поверки которого предусматривают использовании ГBЭT 208-1-2016. (концентрация органических компонентов в жидких средах), который находится в УНИИМ, что в целом понятно, ибо последний МП и разрабатывал. Читаем как процедуры поверки должны выглядеть, по мнению авторов документа. Пользователь прибора приносит прибор в ЦСМ (смысла конечно нет, но технически возможно), и где-то берется несколько проб сырого молока, которые не должны менять свои оптические и физико-химические свойства на протяжении всей поверки (предположим такое молоко тоже существует). Предположим также ЦСМ аттестовал рабочий эталон аналогичный указанному с теми же МХ (сообразно указанию МП о возможности использования таковых в качестве средств поверки). В целом по факту подойдет обычная ВЭЖХ-МС система, цена вопроса 100000 у.е. (для б\у прибора) не так и дорого для ЦСМ при его текущих ценниках на поверку. Что дальше? Ответственно заявляю, что если в эту систему тупо заколоть молоко, то безотносительно того, что вы не получите сколь-либо вразумительного результата, прибор сдохнет, и реанимировать его будет непросто. Ладно идем по поверочной схеме, для градуировки прибора и передачи величины ищем СО для жира в молоке, а его нет, и не может быть по определению, по крайней мере в том виде, чтобы его можно было использовать для ВЭЖХ-МС. Можно конечно подойти к эталонной установке формально именно как к «эталону величин концентрации органических компонентов», тогда она формально может, например, передать величину содержания в молоке условной стеариновой кислоты (через чистый СО оной) и которая действительно является частью части жира. Но тогда получается, чтобы добраться до собственно жира и оценить его массовое содержание формально нужно по аналогичной схеме установить величины всех его компонентов? Которых никак не меньше сотни, и суммирование которых (с учетом всех ошибок измерений и пробоподготовки для локализации конкретных соединений) все равно не даст значения содержания общего жира с разумной точностью. Про остальные показатели из МП (сухие вещества, белки итд ) подходы и выводы по ним примерно те же. Причем я тут не открываю Америк, это вполне простые и очевидные вещи, тогда вот зачем именно эти невыполнимые и по сути сфероконические "навороты" прописывать в МП, которая является для поверителя инструкцией, а не фантастическим триллером . Ну и про стоимость такой поверки даже с учетом всех (на мой взгляд абсолютно необоснованных) послаблений остаётся только догадываться. ЗЫ Самое смешное (точнее вообще за гранью моего понимания), в том, что в указанной МП, погрешность считается таким образом, что даже если полученная неисключённая систематика огромна, в итоге коэффициент К (который учитывает ее при определении общей погрешности), сообразно формулам из МП будет всегда в районе единицы (корень из 3). То есть в итоге общая погрешность погрешность считается как СКО умноженное на близкий к единице коэффициент, что позволяет с вероятностью 100% уложится в МХ из ОТ. Это что? так действительно принято сейчас считать абсолютные погрешности согласно ГОСТ Р 8.736? Снимаю шляпу. Ну вот как-то так. Наболело, никого не хотел обидеть, многое, наверное, я в этой жизни не понимаю, понятно дело каждый выкручивается как может, объяснений "почему так" не требую. Главный риторический вопрос, естественно тот же -доколе.

Спасибо. Вообщем я так и предполагал. Эталонами являются по факту не указанный в приказе ГПЭ, а стандартные образцы чистых веществ. По есть по сути прослеживаемость к "килограмму". Мне вот не понятно насколько у метрологов (и авторов данного приказа) существует понимание этого момента и того, что данная ГПС работает и корректно передает величину исключительно для "чистых" веществ, которые к реальным образцам относятся весьма гипотетически. Ладно, извиняюсь за офф, выберу время заведу отдельный топик по этой теме.

Добрый день, а есть где почитать этот опус. Особенно любопытно узнать к чему (к каким эталонам) будет осуществляться прослеживаемость при анализе сложных матриц.

Нет, ФЗ регулирует отношение в области "государственного контроля", изначально был именно этот посыл. Зачем государству влазить в отношения частных ХС, тем более на "базарах". Я все понимаю в части коммерциализации закона, деньги нужны всем (те же "счетчики" пролоббировал какой-то коммерсант от метрологии, изначально же их не было), но тогда не нужно полагаю щеки раздувать что так все и должно быть и все это делается во благо народа и бизнеса.

Ну вот в целом про это же и разговор. Причем уважаемые форумчане активно распространяют такую позицию и в декларативной форме насаждают ее вопрошающим неофитам, хотя она не имеет под собой однозначной трактовки и бесспорной законодательной базы. Самое удивительное что те же самые "метрологи" еще не так давно говорили совсем другое. Я так в кратце и немного утрированно напомню. 1. Было сказано "свыше ", что поверка остается только в сферах "государственного контроля". То есть атом, военка, безопасность итп...... Именно эти измерения предполагалось свалить в единоличное "пользование" ЦСМ. Для остального калибровка велкам. Я помню как стоял вселенский плач ЦСМов что же мы поверять то будем, на что жить. 2. После этого первыми вышли перечни как раз тех ведомств которые действительно разумно было признать "государственным контролем". МВД, допинг, атом. ЦСМ продолжали меланхолично поверять СИ которые к перечню никоим боком не относились. Проверяющие продолжали требовать поверку там где она принципиально не нужна или где реально нужна именно калибровка. 3. В перечни сфер внесли измерения ведомства которые весьма сложно притянуть к государственному контролю, но зато приносящие неплохой доход (те же счетчики). Ну вот теперь еще и ведомственные по сути измерения пытаются распространить на все государственные и частные структуры. В итоге вот по моей специфике, Минпромторг одним из последних внес в перечни измерения при расчете финансовые операций. По факту сюда можно притянуть все весы. Вот зачем он это сделал? В чем тут безопасность? Зачем нужен государственный контроль? Реально что УМТУ проверят наличие поверки весов на базаре? Смотрим п.1. Мы именно этого хотели?

.....если руководств поставило счетчик в туалете, для контроля время провождения сотрудников в оном, и?.... И если даже окажется что "по счетчику" они там сидят по полдня, в первую очередь следует нести счетчик в ремонт или на калибровку, но никак не на поверку. Тут нет предмета для спора, только профессиональная зашоренность ......

Не сочтите за занудство, не конкретные измерения, а конкретные измерения выполненные в рамках определенной деятельности. И если организации эту деятельность не ведет, то вывод соответственный.

"Спорные" для метрологов, для аналитиков это именно так. Здесь вопрос что первично шашечки или ехать. Метрологии в основной массе считают что шашечки, а Болдырев что ехать. Кто прав время рассудит.

1. Это все для для "проверяющих" в части придания официоза. Что-то сделать все равно придется, на сегодня поверка для большинсве СИ наиболее простой и дешевый способ получении бумажки (уж не знаю к счастью это или к сожалению). Вообще без бумажки никак, так что здесь вопрос в первую очередь целесообразности при ее получении. Тоже самое с "интервалом". Ну все равно где-то его придется указать, пусть он будет прямо на свидетельстве а не в приложении к рабочему журналу. Лишние вопросы убивают целесообразность. 2. Обычно тут путаница в терминологии. По большому счету лаба может сама определять когда и как ей градуировать\проверять\юстировать\настраивать свое СИ. Калибровка это процесс получения официальной бумажки, не важно внутриконторской или на стороне. Проведения каких-либо не бумажных работ для такой бумажки вовсе не обязательно. 3. Термин поверка однозначно привязан к СИ утвержденного типа ("внесенный в реестр"), про это и был разговор, поверку же просили сделать. Говорить о поверке СИ, но не утвержденного типа некорректно, в том числе для СИ с просроченным свидетельством. Про это Болдырев и сказал. что не так? 4. ИМХО поэкспертнее большинства присутствующих и здесь и на заседании

Ну вообще-то такое уведомление следует отсылать при начале деятельности по производству и ремонту СИ, а не при начале утверждения типа. Мы отослали как только такое уведомление "внедрили" (лет 5 назад). В целом на тот момент оформление уведомления было аналогично лицензированию. Ну и в целом да, это всего лишь уведомление, обратно вам придет аналогичное уведомление о получении вашего уведомления. Ну вот как то так.

"Самый лучший вариант" для метролога. Но мир состоит не только из них. Как вы тогда предполагаете осуществить "равноудаленность" одинаковых в целом СИ, если цена на поверку для нового будет в 10 раз выше, чем для старого, и в итоге может кратно превышать стоимость самого прибора. В этом мире чистогана явно не хватает гармонии, и формальность поверки и ее излишняя навороченность - крайности ни к чему хорошему не приводящие.

Понятно. То есть все измерения делаете для себя. Далее ИМХО и учтите я не метролог. 1. В ЦСМ из всего перечисленного везите только пробойную установку. Но поверять ее не нужно. Это ИА его следует аттестовать 2. Не знаю какие у вас газоанализаторы, надеюсь не пресловутые ГАНКи для которых любая поверка\калибровка бессмыслена но тут следует определиться. Вам нужно что бы приборы правильно показывали ради безопасности людей или что бы были поверены ради соблюдения буквы закона эти вопросы находятся в несколько различных плоскостях. Поверка это процедура подтверждения соответствия утвержденному типу не более того. Так что полагаю в вашем случае следует обзавестись ПГСам и контролировать показания с периодичностью ваших инструкций а не согласно МПИ из ОТ. Если хотите результаты вашего контроля оформляйте как калибровку. 3. Проверяющие у нас в РФ не приходят просто так. Если по закону не нужно, то и не придут 99%. зато 99% придут по "сигналу". Так что думайте, Если вероятность сигнала высокая лучше подготовится. ЗЫ Не знаю что там у вас за отходы, .но если вы их продаете, то весы можно и поверить

Олег Игоревич, вы работаете там где написано "Севастополь Телеком", то есть "связь и коммуникация". Где там в ваших перечнях измерения, в которых может пригодится все перечисленное. Вы время соединения секундомером что ли измеряете? А зачем вам газоанализаторы, кроме как для контроля воздуха рабочей зоны? Но такой контроль (действительно входящий в сферы) осуществляет специальное ведомство, которое собственно свои измерения в перечни само и включило. Вы к этому ведомству относитесь? То есть проверьте вы действительно официально можете выполнять работы "по обеспечению безопасных условий и охраны труда". Ну вот если взять самый понятный для россиян пример "измерения крепости водки", ее измеряют для передачи в ЕГАИС, для соответствия ТР, ГОСТу, на производстве при "купажировании", в магазине при приемке, на кухне при распитии, в ЭКЦ после отравления и везде разные требования. Так что полагаю следует еще раз перечитать перечни, может директор и прав? Есть правда у нас в России такая категория людей как проверяющие, вот для них как раз перечни несут неких сакральный смысл и они как раз могут требовать ту же поверку по поводу и без. Спорить с ними зачастую бесполезно, проще поверить, перевод СИ в индикаторы и прочие извращения от проверяющих не спасут. Как раз это и нужно сказать директору, ну а там пусть решает.

1.Раньше там вроде бы менялся статут (цвет) вашего эталона. Не уверен как сейчас 2. Ну как бы это не формальная "регистрация", а "проверка правильности содержания и оформления НД по вашему эталону , почему это не может длится год? Зачем тогда вообще отсылать во ВНИИМС ну нарисуйте себе свидетельство об аттестации какое хотите и пользуйтесь эталоном на здоровье. А вот при повторной аттестации да.... процедура занимала пару дней.

Извиняюсь что вмешиваюсь, помнится изначально система с эталонами была следующая. Паспорт на эталон+Программа аттестации+поверка+свидетельство о первичной аттестации все засылалось в Москву. После этого документы проходили экспертизу ВНИИМС, исправлялись ошибки, выходил приказ и эталон попадал в реестр. Обновление реестра происходило каждый год путем проведения самостоятельной аттестации+поверка+отсылки этих данных указанному ВНИИМСом сотруднику ответственному за ведение базы, если документы в срок не поступали эталон "исключался" из базы . Я как бы трактовал процедуры именно так и считал эту систему логичной, безотносительно нужности самих эталонов. А теперь как я понимаю есть другие варианты трактовки.