kot1967

Неправильно это когда ГЦИ СИ утверждает тип и он же имеет исключительные "права" поверки. А по мне так самые неправильные МС - это "метрологические" НИИ. То есть государство платит их бюджета за "мерологическую науку", а сотрудники вместо этого зарабатывают деньги на поверках. Хотя конечно Капитализмс! как грил Шварц, такие дела....

Да запросто. Вопрос скорее финансовой целесообразности. Обычно собственные МС для работ в ОЕИ создают крупные производители-холдинги СИ. Если вы производите "толщиномеры" тысячами и с "прибылью" хотя бы 1млн в год возможно стоит задуматься. Если меньше проще не заморачиваться. Ну есть еще промежуточные варианты, но это отдельная песня, как и калибровки впрочем.

1. У нас в формулировках демократия, главное чтобы все понимали одинаково. Ну назовите по-другому, меня больше смущала "тавтология", типа общая погрешность (заданная диапазоном) должна содержать все остальные погрешности. Оно конечно правильно, только тогда это формально позволяет использовать их раздельно, про что и речь. 2. Про стандартные методики измерений подробно пишет ИСО 5725. Там вполне четко указано что должно быть в стандартном методе. Формально аккредитованная по 17025 лаборатория не обнаружив в ГОСТе результатов МСИ может сразу начинать валидацию, что там при этом навалидируется покрыто мраком и что с этим делать как выясняется тоже непонятно. Конечно ушлые гарммонизаторы наделали в 5725 примечаний типа «стандартные методы в некоторых странах называют стандартизированными», хотя думается реальные авторы документа про наши ГОСТы, "сферы" итп мало что слышали, не говоря уже про Аршин. По итогу при стандартизации критерии стандартного метода указанные в 5725 используются редко, для стандартизации в РФ существуют свои НД . На текущий момент для разработки методики типа ГОСТ в лучшем случае используется аттестованная методика внесенная в Аршин с которой МХ аккуратно переписываются, в чем тогда смысл разработки стандарта остаётся неясным. Собственно, поэтому в большинстве случаев валидация методов необходима, ибо МВИ разработанную «для себя» (под конкретный образец) пытаются натянуть на глобус всей отраслевой продукции. Получается не очень. ЗЫ В части КХА про стандартные\нестандартные методики КХА представитель «Аналитики» грамотно докладывал где-то на Ютьюбе (если нужно могу найти). Про не «по специфике КХА» не знаю

Угу в целом формулировка похожа. Спс. В итоге что осталось непонятно. 1. Чем вам не нравится трактовка, что единичная погрешность (по факту разница между результатом, полученным по МИ и опорным значением) всегда должна быть в диапазонах. При этом эта разница может быть кратно «ниже диапазона», к примеру если прибор «откалиброван» по опорному значению и исключена систематика, которая вносила основную ошибку. Что есть дисперсия НСП я не совсем представляю. 2. Не путаете ничего? нестандартность\стандартность МИ никак не привязана к ее стандартизации (ГОСТ) или к МИ внесенным в Аршин. ГОСТ может быть нестандартным (по моей специфике их подавляющее большинство). А МИ не внесенные в Аршин (к примеру подавляющее большинство ИСО могут быть вполне себе стандартными. 3. Валидация процедурно - это аттестация МИ, вопрос только в объёмах. Естественно МХ методики при этом меняются, хотя бы потому что исходные данные другие. Ну вы же правильно написали пример когда валидаци необходима, в вашем примере МХ однозначно будут другие и именно он будут отражены в протоколе валидации, почему их нельзя при этом использовать далее - за гранью логики.

Была формулировка. 1.Был вопрос про первоисточник, поскольку в НД такой формулировки для задания МХ я не припоминаю. 2.НЯП формулировка подразумевает, что любая единичная погрешность полученная по данной МИ должна находится в границах, что не так? вы как-то по-другому трактуете? Более того зачастую такие единичные погрешности не являются случайными и нормально распределёнными, оперировать дисперсиями методологически неправильно. 3. Безотносительно упомянутых выше старинных рекомендаций по указанию в протоколах внутрилабораторных погрешностей, вы текущие процедуры валидации представляете? Половина текущих методик КХА (по моей специфики) требует валидации. То есть вы хотите сказать что после валидации (в рамках 17025 и ФСА), лаборатория должна продолжать писать в протоколах «старые» МХ вместо установленных при валдидации. В чем тогда смысл валидации по-вашему?

Безотносительно того, что 8.207 вроде отменили, основной посыл указанной выше формулировки, в том, что внутри границ некой установленной погрешности методики существует некая погрешность единичного (группового) измерения для этой методики. Я правильно понял написанное? Если так допускается, то логично предположить, что для конкретной МИ я могу использовать и указывать в официальном «протоколе» любую погрешность которую сочту более «подходящей» для конкретного случая. Ну к примеру если в МИ установлены МХ по типу оценки А и В, использовать только один из них. Вот и ищу НД где подобное регламентировано. В 8.207 в явном виде такого нет. На заре аккредитации в ГОСТ Р, подобные подходы были весьма распространены, то есть лабораториям настоятельно рекомендовали указывать в протоколах исключительно внутрилабораторные погрешности, вне зависмости, что там было написано в МИ.

Тоже подниму.. Последнее время в НД стала попадаться следующая формулировка Безотносительно самой формулировки никто не знает ее первоисточник? Спс заран.

Может и не по теме зато все однозначно Делай по ТЗ — Видео от Глазами клоуна - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео

Вы описали как раз веру в правильность текущего уровня знаний и возможность адекватного применения этих знаний на практике. ЗЫ критическое мышление говорит об обратном, что по сути все это эмпирика, истина недостижима, точнее она эволюционирует вместе с нашими знаниями о природе и сущности бытия. .

Ели у вас на бутылке Жигулевского написан ГОСТ по которому "не менее чем 4,0об%", а по факту там все 10%, что не так? Все же довольны? В чем проблема?

Вопрос философский... а разве запрещается одновременно не просто "соответствовать ГОСТу", но и быть его лучше выше стильнее? Про "опережающие требования" читали?

Ну да, в обсуждаемом контексте размеры вашей кухни можно измерить до третьего знака лазерным дальномером, но правильный результат достигается применением поверенной линейки.

Угу весы типа сулика... Формально УТ устанавливает допуски, сообразно тому же OILM, а не реальные МХ. Дело же не в весах, а в МП, где такие весы прописаны. Что мешает изменить МП на обычные весы мне неведома. С другой стороны, повторюсь по моей специфике подавляющее большинство МП, если их поверять строго по прописи и в полном объёме поверконепригодные. ЗЫ Ну и если вопрос про способы проведения подобных сфероконических поверок - самое простое отправить те же дозаторы производителю, если он выпускает СИ УТ значить он знает и «алгоритмы» получение поверки. В реалиях полагаю в большинстве случаев средства поверки дозаторов – весы типа МТ серии Х, внесенные в реестр и оформленные в виде эталона цатого разряда. Купить их в РФ можно (Швейцария типа дружественная страна), вопрос цены.

Как бы в контексте НЯП ТС не поверитель и не собирается заниматься поверкой. В топике же есть ссылки на такие весы, в чем тогда вопрос.

Это вопрос не официальной калибровки с выдачей протокола, а подготовки дозатора к поверке для ее успешного прохождения.

Как разумно замечего выше в части "непосредсвенности", эталон может быть выбран именно по этому принципу, то етсь он измерит показатель, не "точнее" СИ, а правильнее. Таких примеров полно. В этом случае "погрешность" эталона должна быть учтена, точнее даже ее можно просто приписать СИ.

(тема про калибровку) Ну формально "откалибровать\настроить\юстировать\граудировать" дозатор можно любыми весами, зависит насколько вам хватит терпения "дозировать и усреднять" N-ое количество раз. А вот поверять следует применяя средства поверки указанные в МП, вам этим зачем заморачиваться. Хотя конечно перед поверкой, да, желательно дозатор "откалибровать" эти процедуры в поверку не входят, есть большая вероятность получить "Извещение".

А норму вы откуда берете, просто меньше\больше? Причем ТС как я понимаю хочет не просто сравнить погрешность с "эталоном", а как-то определить реальную погрешность прибора и насколько она соотвествет ТЗ. Собственно отсюда и обсужадются некие расчеты (на мой взгляд весьма волюнтаристические). Где вашем "соотвествии норме" расчет?

Я в кторый раз извиняюсь на свою приземленность. Как вы себе представляте подобные "оценки". Ну вот взял я дозатор (весы) УТ с погрешнсотью 1% (по ОТ) . Эталон показал к примеру 1001гр. Дозатор 1050гр. Я "рекалибровал" дозатор он стал показывать 1000гр. Так и что в итоге уложились? Так какая у дозатора погрешность в итоге?

Оно конечно правильно, только тогда при тупом сравнении показаний эталона и СИ вы получаете даже не "характеристику погрешноти", а типа "смещение", не? Ну или в зависимости от задачи некую условную погрешность как функцию решения о соответствии НД (УТ\ ТУ) . К сожалению кратный метрологический запас не везде (точнее сказать практически нигде) не доступен для обычных измерений. Соответственно общепринято (по моей специфике) в этом случае для принятия решения использовать перекрывание диапазонов «погрешностей» (эталона и СИ). Точнее было общепринято сейчас у нас так не делают, как раз по причине вами указанной – при выборе эталон проще либо выбрать его с потолка, либо точность СИ занизить в пропорциональное количество раз.

Да ладна... Дуралексседлекс. В целом лично мне с точки зрения русского языка ухо не режет, а вот то, что чиновники от метрологии для "к" и "до" могут подразумевать кардинально различные процедуры пугает..

Безотносительно очередных теоретических разборок, а почему не может быть больше? Еще как может. Особенно если вы используете по методике СИ УТ, в большинстве которых МХ выведены из СКО и ГСО. А у вас реальный обьект со своей матрицей, так что сколько получилось столько и получилось. А если руководитель имеет другое мннеия, наверное нужно ппросить именно его указать НД, в котором это написано. Другое дело что результат верификации будет отрицательный, и нужна валидация со всеми вытекающими.

Что не так? разве не правильнее вместо "калибровка" в зависимоти от того, что делается писать "градуировка прибора, разработка и создание градуировочной зависимости, проверка (сличение) показаний по ГСО, внутрилабораторный контроль показаний прибора" итд... или вариант типа "калибровка по процедурам поверки" звучит лучше?

дубль

Спасибо конечно за содержательный ответ. Ну формально НД на который обычно тычут 17025. Ну вот по моей специфике есть МИ 3174, там в разы понятнее, может потому, что он написан как раз вашим поколением метрологов (это не комплемент, просто констатация). Я же выше написал что по моей специфике как бы все просто берем свое СИ (МИ) и находим соответствующее ему ГСО (ну или СИ УТ с МХ 3х, если без специфики) и вуаля есть прослеживаемость, ибо ГСО (СИ УТ) уже кто-то проследил до нас. Но если пытаться применить это в реальной жизни получается, как правило бред. Каким боком еще впихнуть сюда калибровку как некую сфероконическую многофункциональную вандевафлю, вообще не представляю. Ну вот даже по-тупому возьмите мерный стакан какие по-вашему процедуры подразумевает его калибровка, типа написать на стакане несмываемым маркером коэффициент поправки? Так что ли? Кстати при публичных обсуждениях стандартов все больше вижу замечаний типа «убрать из текста слово калибровка и заменить его терминами описывающими реальные процедуры которые проводятся" Так что положительная динамика имеется...