kot1967

1.Ненадазавидовать...Разве зарабатывание денег беспредел? Причем отмечу, что из этих денег капилюшечка малая и вам достается. Что не так? Или типа пчелы против меда? Кстати и у пчел тоже есть своя иерархия и разделение функционала, может на взгляд "рабочей пчелы" и бестолковые, но уж какие есть..... 2.Ну и правильно Вам говорят - под лежачий камень вода не течет - пишите письма, ищите сподвижников, разве кто-то вам мешает озвучить свою "позицию" на ближайшем метрологичеком "сборище", которые чуть ли не каждую неделю проходят? Хотя полагаю результата особого не будет ибо деньги любят тишину.... (см. п.1)

То что вы пишите волюнтаризм в чистом виде, я не припомню НД где подобное "расценивается". С другой стороны вы правильно намекаете на различную элементную базу в зависимости от производителя СИ и конечно же МХ при ее изменении меняются и испытания конечно же уместны, но так она (база) манятся и у производителя из ОТ, или же вы думаете что продляя тип СИ десятилетиями она (база) остается той же само? Сей факт неоднократно обсуждался. Более того мы тем самым загоняем производителя в некие искусственные рамки УТ, в которых он зачатую (особенно в текущей ситуации когда некоторые детали тупо невозможно приобрести) вынужден просто сворачивать производство из-за невозможности поддерживать даже не МХ УТ, а тупо внешний вид прибора. Ну и кому от этого легче? Вопрос риторический есннно...

Не важно как называется процедура важнее ее содержание. К кому-нибудь при УТ хоть раз приезжали представители ГЦИ СИ для проверки "условий производства"? На мою бытность последний раз это и было лет цать назад.... Такие дела...

Поддерживаю! в том ключе что вне зависимости от нормированной погрешности или неопределённости в итоге все равно используется конечная абсолютная цифра. На правах пятничного флуда предлагаю тогда новую концепцию. Назовём ее концепцией измерителя (КИ). То есть результатом любого измерения будет тупо цифра безо всяких там границ и дополнительных неопределённых атрибутов. А вот оператору (измерителю) который провел измерение и выдал на-гора эту цифру можно присвоить неких МХ, к примеру, как у слесарей разряд. И присваивать "метрологические разряды" также, в зависимости от стажа, образования, компетенции, результатов МСИ измерителей итд итп. Все же понимают, что если руки кривые, то на самом точном приборе можно ерунду намерить и наоборот мастер из любого СИ может конфетку сделать. Поэтому чем выше разряд, тем выше точность и как следствие выше доверие к результату, нам же все эти погрешности и неопределённости нужны как раз для доверия к цифре, а не для того, чтобы их как-то дальше использовать. Ну типа того короч.... Даёшь больше концепций хороших и разных!

1. Как-то странно выглядит процедура "внесения изменений в ОТ, без изменений МХ, но с испытаниями. Типа какая-то форма мазохизма? 2. Ценовой разброс от ГЦИ к ГЦИ конечно большой, но в целом "с испытаниями" стоит раза в 3 дороже, это без затрат на сами испытания. 3. Большинсво вопросов (выше) возникает по причине отсутствия при проведении испытаний на УТ какого-либо контроля собсвенно процедур изготовления СИ у "изготовителя". Неоднократного говорил нужно либо вернуть лицензирование, либо "обременить" изготовителя сертификацией "изготовления".

1. Понятно. Другое дело что скажет ГЦИ СИ. Первичных же испытаний на второго производителя нет. 2. И платить заново за испытания. При этом ОТ нового СИ в любом случае будет отлично от старого (оформлено по новым правилам), тогда уж проще присвоить другой тип. Дело не в удобстве, а как правильно (по закону).

Выше приведен пример. Спс Евгению. № в реестре 58370-14. Прецедент! Или нельзя российскому производителю? Тогда почему?

Всем добрый день. Возник весьма щепетильный вопрос. Может ли какое-либо предприятие производить СИ УТ, не являясь его "изготовителем" в соответствии с ОТ. С точки зрение производства все ОК, исходный изготовитель (из ОТ) не возражает. Техническую и нормативную документацию изготовитель передает официально. Но какой при этом официальный итог? Будет ли произведенное таким образом СИ законно являться тем же СИ УТ. Может ли оно поверяться? Или нужно оформлять другой тип СИ, или можно внести в ОТ изменения (с двумя изготовителями, так вообще бывает?). Кто сталкивался с подобными ситуациями прошу откликнуться, буду благодарен за любые советы.

Поверочные схемы регламентируеют исключительно законодательно-теоретическую часть прослеживаемости. С реальными процедурами, которые типа должны проводиться при соблюдени ГПС они соотносятся слабо к сожалению. К чему вообще локальный схемы, может быть сразу создавать ГПС с подходящим сличением, как по точности так и по "сопряжению". А как любопытно по-вашему "выполнение требований ГПС приводит к достижению целевой неопределености, тем более если последняя "зависит от целей применения". ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы"

Не смешно... ибо именно такой был первоначально декларируемый план. Просто кто-то вдруг осознал что без поверки всего и вся его личный финансовый результат может резко измениться.....

Крутой эталон. Интересно его хоть раз применили? Вспоминается по этому случаю как у режисера "Стартрека" спросили типа «А как работает ваш компенсатор Гейзенберга?», на что тот отвествовал "Спасибо, хорошо работает». Кстати действительно, а что по поводу "совершенствования эталонов" думает товарищ Гейзенберг? Такая раскошная неопределенность, а мы почему-то ею все время пренебрегаем

Извиняюсь что вмешиваюсь, но если уж декларируется байесовская математика, то как раз "многократность" процедур понятна. К примеру в хемометрии "скрытые зависимости" могут выявляться только после 100500+ "измерений\наблюдений". Фактически вы получаете качественный скачок в оценке явления, зачастую баесовские сети для это и используют.

Ну вы блин даете..... У нас половина СИ измеряет далеко не те величины, которые номированы в ОТ и уж тем более не с той точностью...

Не совсем так, при всем уважении вы полагаю ближе к теории все -таки. Я же не зря вам про априорное событие намекал. Это и есть годен\ не годен по жизни. По моей тематике, к примеру корова беремена\или нет. Я абсолютно не шучу, хорошая акушерка беременность вообще по глазам определяет, а тут корову датчиками обвешивают как новогодююю елку.... Ладно в целом тема интересная но не для этого топика. Я парвильно вас понял, что вы считатете, что для работы в КН должна использовться не классичекая ТВ, а именно Байесовская. Или как-то совместно?

Ну правильно....., а "техническая документация" к прибору это разве его МП или ОТ? Ладно повторюсь - беспредметный спор, пусть будет сломан неисправен, не функционален.... без разницы.....

Блин! Вот тут однозначно поддержу! Особенно в части использования байесовских подходов при поверке. По мне так очевидно, что к примеру при поверке следует обязательно учитывать возраст прибора, пользователя и поверителя. При определенном их взаимосоотношении наступает явно априорное событие, можно сразу выписывать извещение о непригодности.... Можно эту тему и дальше развивать вплоть до поверки без поверителя. В целом конечно же байесовские вероятностные модели - сила, но как их применить на уровне годен\не годен я не совсем представляю.

Не выкручивайтесь. Вы сказали что прибор не прошедший повереку - неисправен. Это далеко не так. Если вы как-то по другому понимаете слово неисправен, спорить не буду......

Что значит неисправен? Это в честь чего любопытно? Вам в "извещении о..." разве пишут причину непригодности? Если цвет у прибора не тот, он что неисправен? По моей специфике, половина универсальных СИ не пройдут формальную поверку уже через пяток лет интенсивной эксплуатации. И что теперь миллионный прибор выбрасывать они типа неисправен? Это как с авто. Вам официальный техостомотр нужен или ездить?

Во-во..... 50 лет назад данный ФЗ и мог работать вполне корректно. Но "процедуры", да и сами "обьекты" регулирования к сожалению за 50 лет несколько изменились. Использование "некоторых терминов и определений" просто попытка придвинуть "кровати" поближе к текущим реалиям....

Понятно. Но вам не кажется, что ваши "постулаты" несколько противоречивы. К примеру, я вам уже цитировал НД КН с формулировками типа "случайная составляющая неопределенности" и вы сказали что цитата абсолютно корректна. Ну и тем более коль уж вы относите неопределенность и случайность к принципиально различными сущностям, на каком основании КН использует при оценке теорию вероятностей которая априори предназначена для описания случайных величин и событии? Или по вашему здесь нет противоречий? Ну и наконец повторюсь в который раз отсутствие четких определений и терминов, запихивание этих определений в общие размазанные формулировки, делает КН непоянтной как для понимания так и для внедрения на практике. Для теологического и ментального внедрения сколько угодно, но тогда этим следует пока и ограничиться (до осознанья и просветленья ширнармас есснно....).

Спс за ответы. Но для окончательной определённости не могли бы вы перевести ваши комплексные ответы в двоичную систему. Заранее спасибо. 1.НД где полно и однозначно регламентирована разница между неопределённостью и случайностью не существует? Да\нет 2.Случайность не является неопределенностью ни при каких условиях? Да\нет 3.Случайность является «частью» неопределенности? Да\нет 4.При работе в КН нельзя делать допущения подобные КП (типа считаем, что распределение «гауссово», считаем, что систематика равна нулю, считаем что типа сходимость равна воспроизводимости итп) ? Да\нет. 5.При работе и представлении результатов в КН нельзя пользоваться любыми математическими алгоритмами и расчетами не предназначенным для КН? Да\нет.

Не сочтите за троллинг, но прочтите что вы написали. Распределение неизвестно, почему тогда вы его считаете равновероятностным? Или прямоугольное распределение - это не распределение?

Я конечно понимаю ваше желание "соскочить" и прейти от обсуждения в рамках здравой логики к коробкам. Не тут-то было. Возвращаемся к теме обсуждения, то есть к общим определениям и к рассеиванию, которое в ваших формулировках может быть обусловлено или неопределённостью, или случайностью. Итак. 1. Конкретных пп. НД, где регламентируется их разница как я понимаю у вас нет? Имеющиеся около терминологические рассуждения как я уже говорил используются обычно сугубо в практическом контексте, а ля ваши коробки, Цитируем А мы говорим за общую терминологию. Как «случайная составляющая неопределённости» (тип А?) коррелирует с вашей декларацией, что это принципиально разные понятия. Поэтому и «типа». Сформулируете разницу хотя бы своими словами, если она есть конечно. 2. В ваших терминах (если я правильно понял вас и ГУМ), неопределённость есть следствие исключительно неполноты «знаний» об объекте. А формулы математической статистики, описывающие случайные ошибки применимы исключительно к некой законченной, полной модели понимания. НО! если в КН позиционируется бесконечность поиска знаний об объекте, то какого лешего тогда в КН применяются те же математические формулы что и для законов распределения случайных ошибок, и даже рассчитываются какие-то конечные цифры. По логике в КН неким промежуточным результатом измерений будет картинка (картинка рассеивания к примеру), и так до тех пор, пока не будет однозначно установлены все законы мироздания относящиеся к этому измерению. До этого никакой стат.обработки, если мы горим о неопределенности, а не случайности. Либо КН должна использовать свой «неопределённый» мат.аппарат. Логично, не? ЗЫ Кстати мне иногда попадаются обсуждения НД ИСО (МИ в основном) по моей специфике. Буржуи давно уже используют вполне разумный термин «неопределённости предсказания, прогноза». Откуда у нас вдруг берется «СКО неопределённости»? А когда наши апологеты КП (правда РФ редко подает какие-либо замечания в ИСО), вопрошают буржуев, а где же наши погрешности? им ответствуют - вот эти «ошибки предсказания» и есть ваши погрешности. Других у нас для вас нет. Причем зачастую я вижу, что эти «прогнозы» выведены далеко не из математики и имеющихся калибровочных возможностей, а скорее из пальца, назовем такой подход - разумным субъективизмом, вот это я понимаю неопределённость в чистом виде. Такие дела.

.....

Ну хорошо давайте еще раз. Итак: вы сказали цитирую Таким образом вы предали понятию "неопределённости" и "случайности" некую разную первоначальную сущность. Без уточнения их применения, типа "случайная ошибка" или "неопредленность поправки", различие которых действительно типа "разъясняется" в злосчастном Руководстве. Я (к сожалению, или к счастью) материалист и исхожу из того что 1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 2. Математический аппарат для обработки неопределённостей и случайностей практически идентичен. 3. Я могу понять данную разницу на философском уровне типа случайность - это всегда неопределённость, но неопределенность не всегда случайность, как в классическом примере про хрен куда летящую комету. Но вы же пытаетесь применить подобные философские трактовки на конкретный предмет, к конкретному рассеиванию результатов при проведении конкретных измерений. Внеше это выглядит как если сейчас применить теорию "флогистона" к конкретному технологическому процессу на заводе. Оно конечно можно, только как это "поможет" технологическому процессу и заводу, и главное зачем? Так в чем? в итоге по-вашему концептуальная разница (кроме теологического восприятия) обсуждаемых понятий в контексте именно рассеивания результата. Можно просто указать пункт Руководства, допускаю что я его плохо прочел. Не сочтите за тролллинг или демагогию, но давайте уже доведем вопрос до конца, может в этом как раз и кроется та непостижимая разница КН и КП.