kot1967

Для описанных целей кратно лучше сделать калибровку....

Ну в целом вы правы….Общепринятое понятие химических величин примерно такое и есть, обычно используют термин «концентрация» как некое количество определённого вещества в смеси с другими, в чем там концентрация выражена в молях или килограммах непринципиально. К примеру про тот же PH можно сказать, что это концентрация свободных протонов (даже при весьма ограниченном понимании что есть протон). С одной стороны, некое обособление можно было понять в условиях, когда было невозможно принципиально измерить такие величины (концентрации) напрямую, а большинство измерений при этом были типа прямыми. НО время идет, условия поменялись с одной стороны условно посчитать количество тех же молекул уже вполне по силам, а с другой прямых измерений кроме линейки практически и не осталось. Проблема усугубляется еще и тем, что пересмотр любого отношения к измерениям требует значительных усилий и телодвижений, чего у нас делать не любят, поэтому пока все остается как есть. Как следствие при такой "раскоряке" условный Аркадий Григорьевич в зависимости от обстоятельств может обрабатывать измерения в молях\на литр по классической метрологии, а может по релятивисткой, вплоть до отрицания наличия самого измерения. Если кому интересно, то сложности при использовании химических измерений связаны ИМХО не со способами выражений концентраций и соответствующими величинами, а с процедурными аспектами МИ в первую очередь. Это касается таких понятий как выход реакции, степень извлечения, селективность, специфичность, аффинность итп (полагаю понятно про что речь). Для химии они критичны. Применить их к классическим измерениям проблематично, ибо фактически это означает, что, когда мы берем с полки гирю и несем ее взвешивать мы должны учитывать ту часть гири, которая осталась на полке. Немного кажется абсурдным, но в целом проходимо и проклятые буржуи значительную часть уже прошли. Наши к сожалению, предпочитаю либо вообще не замечать указанной "специфики", либо занимаются какой-то отсебятиной, придумывают несистемные величины типа "индексов позитивности", а потом при МЭ получают заслуженный бан от белорусских коллег. И тот и тот подход контрпродуктивный. Но ИМХО дело опять упирается в конкретных персоналиев. Коллеги Аркадии Григорьевича по троллингу и ретроградству (которое они называют «базирование на веками проверенных человечеством знаниях») у нас занимают весьма высокие и полномочные посты, вывести их из зоны комфорта и заставить пошевелиться - целая война. Если кто готов далее обсудить измерения "градусов в водке" велкам..... ЗЫ.... я не пытаюсь кого-то принизить как тут думаю некоторые, для меня любое мнение полезно, даже если на сегодня я с ним не согласен…. есть же еще и завтра…

Ну так и я говорю - нет разницы…. Собственно, и спор за «наличие vs отсутствие» некой особой для КХА специфики. Кроме ряда отдельных НД посвящённых КХА (причем на 99% инструментальному) других отличий не выявлено, ну объективности ради или никто не смог их мне тупому доходчиво и вразумительно показать. Причем почему бы тогда не выделить в особую специфику и приборы неразрушающего контроля. Вроде и ГОСТ такой уже есть. Ну и под это дело записать в него ваши вибро\толщинометры, после чего Аркадий Григорьевич отнесет их к измерениям второго сорта и закроет для них право пользоваться благами истинной метрологии.

рН метры измеряют ЭДС. Где тут химия? Активность ионов они "рассчитывают" причем только в составе с соотвествующим электродом и только в рамках МИ предназначенной для конкретного типа образцов. За рамками МИ они просто показывают милливольты не более того.

Понятно. Вам внеочередное звание "самый главный метрологический тролль". Сверлите дырку

Ну Аркадий Григорьевич ну сколько же можно? разговор же не про свойства обьектов, а про измерения величин. Приведите пример "химической величины" или "химических измерений", ну как еще я должен это обьяснить, что бы стало понятным?

Во во пошли нюансы, как выясняется есть истинная крепость, а есть "не истинная". Причем самое смешное что ИМХО по здравой логике эти два термина и определения нужно поменять местами. Но в данном случая использована другая логика.

Аркадий Григорьевич вы в школе на уроки химии\физики ходили? Ведь простые вещи обсуждаем, ничего сложного причем вы же сами об этом сначала пишите, а теперь вдруг отрекаетесь. Будьте последовательны Еще раз…. мы определяем крепость в водке (в неизвестном по сути образце), а не в идеальном водно-спиртовом растворе. Вы хоть посмотрите в тех же ГОСТах списки разрешенных для водки добавок, про коньяк уж молчу. По процедурам прямой перегонки (это не ректификация!!!, если вы понимает разницу) со спиртом отгоняется еще куча всякой шняги, ну и существуют еще остаточный спирт и нерегламентированные потери спирта по процедурам перегонки итп... И как правильно пишут, а спирт, определённый другим способом (не перегонкой), разве не может быть использован при измерении градусов? Или это будут другие градусы? Так и что будем «договариваться» или будете быковать? Собственно, в этом и разница КП и КН в моем сугубо практическом понимании. В КП, когда заканчиваются нормальные аргументы, принято апеллировать к первому попавшемуся НД и принимать его за догму, какой бы бред там не был бы понаписан (что вы сейчас и демонстрируете), а вот в КН тупо нет таких одиозных документов, поэтому желательно в дискуссии сохранять логику и здравый смысл. Хорошо, я очень терпелив…. и насколько я понял, по-вашему градусы - это тоже физическая величина. Тогда приведите пожалуйста пример хотя бы одной химической? И в чем все-таки разница то?

Все это конечно хорошо, но вопрос был в том, что конкретно (величины, единицы, меры, размеры) хранят СИ. Ну вот ваши манометры, что хранят?

Проблема в нежелании думать…. В этом основная разница между КП и КН. Вы вот сразу даже не разбираясь в задаче (измерить градусы в водке), начинаете подгонять под нее любые НД хоть как-то с этой задачей связанные, не понимая изначальных дефиниций, что такое градусы (крепость) и как их реально можно измерить. Если в НД документах не хватает каких-то логических цепочек, то вы их либо додумываете, либо просто игнорируете. Собственно, отсюда и получается ваш вариант измерений – засунуть в водку ареометр УТ, зафиксировать на нем показания и выдать результат с учетов погрешности из ОТ (в противном случае, как вы пишите, состав "непозноваем" ). То, что ареометр измеряет не крепость, а плотность, и предназначен не для водки, а для водно-спиртовых растворов вас никоим образом не смущает. Формально вы приходите к тому, о чем сами же написали, вы измеряете плотность жидкости неизвестного состава, так с какого ляда называете это измерением крепости водки. В целом в КП это распространенный подход, по многим причинам, но это не означает, что он правильный, и тем более он не дает ответа на изначальный вопрос про разницу между физическими и химическими измерениями. Вот в вашем варианте с ареометром вы измеряете плотность, и почему-то назвали ее физической величиной, ну пусть будет так. А когда вы тем же ареометром измеряете крепость вы какую величину измеряете? гр\л - это что? И как это в целом вяжется с вашими рассуждениями, что де химические величины (и измерения) – это другое (тм), типа некая специфика. В части термина «пробоподготовка» вы в целом в верном направлении мыслите, но это ничего не меняет, после той же перегонки остается все та жа жидкость неизвестного состава, только перегнанная, что зачастую приводит к еще более неправильным результатам, чем было до. Причем повторюсь - «пробоподготовка» не специфика, а процедура присущая любым измерениям и с тем же влиянием на результат, и нет тут никаких различий. Даже визуальное определение цвета – это тоже «пробоподготовка», после которой я могу определить, оцифровать и нормировать цвет любым удобным мне способом. В итоге возвращаемся в исходное как измерить градусы в водке? (подсказка) Может быть сначала как говорит Lavr следует «договориться», что такое градусы? Ну, например, как вам вариант количество молекул этанола в единице объёма жидкости? Не?

(извиняюсь что вмешиваюсь) Это в честь чего, у нас рынок СИ ограничен гирями? И зачем нам тогда калибровка не пойму? Если весам на базаре периодически не делать коррекцию нулей они через месяц вам погоду показывать будут. Боле того покупатели за такие весы еще и по морде надают. Или я должен их через месяц выбрасывать? Что по вашему хранят такие весы, какой "размер единицы"? Ладно можно взять весы с внутренней калибровкой, которые реально внутри хранят гирю, но это не поможет, если эти весы не "калибровать в нуль" как положено хотя бы раз в неделю, то думаю через год они вам уже "понавзвешивают". И что тоже на свалку?

Ну полагаю их много больше одного.... НО! Обращаю внимание, что спиртометры (сообразно ОТ) не измеряют спирт, а обычно нечто другое. Собственно они так и называются спиртометры оптические, спиртометры плотномеры, или вообще ареометры для спирта итд итп. Более того мы не говорим про измерение спирта в водно-спиртовых смесях, мы говорим про измерение "градусов" в водке, а еще лучше в коньяке. И? что дальше?

Кстати да... Цифра 40об% на этикетке с водкой это самое что ни на есть номинальное значение

Аркадий Григорьевич, не понятно, а чего вы хотите? Вас что спросили, чем отличаются физические и химические измерения? Причем данный вопрос обсуждался не раз, и я бы понял если бы вы начали рассуждать в общепринятых терминах, что де химические величины есть производные физических итп, может быть свою оценку дали бы, ну хоть какой-то посыл для нормального обсуждения. А вместо этого вы что понаписали? ... какой-то жир в молоке, павлины какие-то… Ладно по вашей просьбе, давайте еще один шанс на конкретном, простом и понятным всем русским метрологам примере. Вот есть водка, она как известно 40 градусов. 40 градусов это что? Это что за величина, как ее измерить? кто ее дефинировал, как ее измерить в КН в КП?

Поддерживаю, особенно в части изложения Аркадий Григоровичем «сыромяжной» сути метрологии. Из всего его солипсического компота на эту тему выковыривается единственная логичная изюминка. Измерениями считаются только те измерения, которые проводит сам Аркадий Григорьевич, все остальные даже рядом не стояли, ну разве что физико-химические измерения, если конечно отделить прогнившую и никчемную химическую часть. Ну а всяких там механических, электрических, магнитный и не побоюсь этого слова геометрических измерений просто не существует, что делают тысячи метрологов и целый институты, которые ими типа занимаются неизвестно, а может и нет их вообще. И ведь не поспоришь! Солипсизм- сила!

Ну некая "база испытательного оборудования" сложилась исторически еще на заре аккредитации, нужно же было что-то аттестовывать. Ну а потом да.. база дополняется и кое-что попадает в нее весьма волюнтаристическим путем. ЗЫ Ростест-Москва вроде бы занимается военкой.

Почему "очередное"? А какое раньше было? Тролль вульгариус? В целом как я понимаю, сейчас нам Аркадий Григорьевич должен рассказать чем физическое измерение отличается от химического, биологического математического итд ну и заодно четко проведет границу между анализом и испытаниями. Думаю в таком ответе мы во всей красе сможем наблюдать все "сыромяжную" метрологическую суть. (Лайф-хак) самый простой ответ с демонстрацией сути - это отсутствие ответа.

Обычно право на аттестацию оборудования имеет производитель этого оборудования. Это трижды правильно. Для термостатов к примеру Термекс. Правда не уверен.... в том моменте, что "экспертное заключение по ГОСТ 008" - это точно аттестация в общечеловеческом смысле? .

Как не троллинг, когда даже такой ацкий тролль как Аркадий Григорьевич троллится? Ну и в кои-то веки соглашусь с вашей позицией по "сути метрологии". С единственным уточненим - суть нашей метрологии не в генерации заведомо неправильных ответов, а в ответах отвечающих на что угодно, кроме существа вопроса.

Шой то я устал повторяться, давайте подытожим и пойдем скушаем твикс. 1. Физически процедуры измерения не существует. Ваши слова, и я с этим согласился, и мы теперь говорим скорее о «приборах», то есть о технических средствах, которые используются при измерениях. Мое мнение, что любые технические средства могут быть использованы, но как я вас понимаю вы опять поделили приборы на предназначенные для измерений и не предназначенные и даже похвали за это белорусских метрологов. НО! Вы не обратили внимание, что в обсуждаемом письме, после тезиса об аннулировании типа СИ следует тезис о том, что следует разобраться и затехрегулировать вопрос. Никто по тупому не собирается запретить огромный рынок оборудования, только за то, что он не вписывается в текущие метрологические концепции, 100% что-нить придумают и впишут, наверное, уже. Для описанных в письме тест-полосок самый простой способ - снабдить полоски ридером, который будет выдавать на дисплей значения в любых величинах, которые захочет ГЦИ СИ при УТ. Делов то. 2. В целом ваше разделение измерений на испытания, анализ, качественные количественные, химические, физические, прямые, косвенные итп, а контрольно-измерительное оборудование соответственно на СИ\НЕСИ\а тут рыбу заворачивали - контрпродуктивно и в конечном итоге приведёт к тому что вся теоретическая метрология останется с базовой линейкой и гирей. Причем такие тенденции прослеживаются, реально требования к «чистоте метрологической крови» ужесточаются, фортеля, типа, когда сегодня наш холодильник вспомогательное оборудование, завтра аттестованное испытательное, а после завтра претензионное СИ для целей поверки, проходят уже с трудом или за очень большие деньги. Причем самое смешное, что самоурезая метрологического осетра, многие не замечают, что текущую метрологию на плаву сейчас поддерживает в основном ее законодательно-надзорная часть, не было бы этого, вообще бы нафиг никому метрологи были бы не нужны. Отмени сейчас сферы, что останется? ОТК? Если вы не хотите такого исхода, то следует уже сейчас озаботиться гармонизацией любой измерительной техники с вашим мировоззрением, как бы вам этого не хотелось бы. 3. Ну и в заключении по традиции немного логического троллинга. - линейка, измеряющая длину пятки? СИ? - линейка со встроенным термометром (для компенсации теплового расширения пятки), СИ? - линейка со 100500 датчиками, которая при прикладывании к пятке определяет беременность, и? Это все к тому что любое искусственное разделение по надуманной (хоть законодательной хоть умозрительной) причине плодит еще больше противоречий и сложностей в дальнейшем. Такие дела....

Ну, наверное, тогда не следует позиционировать себя антиматериалистом и ратовать за философские концепции измерений, тогда "экзотические измерения" с вами и не будут ассоциировать Что вам не нравится в качественных (они же экзотические) измерениях, когда для большинства таких измерений в РФ утверждён тип СИ? Какие еще нужны доказательства? Другое дело, что такие СИ не вписываются зачастую в КП от слова совсем, но это не значит, что такие СИ не используются и (к сожалению или к счастью) все больше конкурируют с конвенциальными. В качестве примера приаттачу файл, где белорусские метрологи ведут бессмысленную и беспощадную борьбу с неправильными приборами, которые проводят неправильные измерения, так-то оно так, но подобные запреты на приборы скорее означают отсутствие понимания, что с ними делать. Я вот хочу разобраться и понять, а ваша позиция - нет прибора нет проблемы… РБ против ИФА.pdf

Доброе утро.... ну если измерение в ваших терминах некое мыслительное субъективное действие я не совсем понимаю почему вы не можете понять логики качественного измерения, как раз наоборот оно должно вам быть мировозренчески близкО Почему вы считаете что "сладко" это не цифра. Ну хотите я ее могу оценить по 10 бальной шкале. Вполне общепринятая фраза "твёрдость\прозрачность\хрупкость стекла на пять"! Все перечисленные свойства вполне могут быть выражены и в цифрах общепринятых величин. Что не так? Причем обращаю внимание, что к примеру 300грамм сахара на литр водки это не сладко!!! Это противно, то есть в данном случае цифра не отражает свойство. Аналогичный классический пример с концентрацией скатола. Вспомнилось еще как классик описывал революционный гармонизированный переход с КП на КН, когда Биндюгу за четверть вывели "совеем плохо с двумя минусами" при условии что "плохо" была минимальной оценкой (единицей)... Кстати действительно задумайтесь! измеренный уровень знаний школяров так и называется оценкой (все сообразно КН). Тогда сообразно КН учитель в школе именно "измеряет знания" что опять не так? Так что качественные измерения существуют и я действительно искренне удивляюсь на ваш нигилизм в данном вопросе... Это вкратце... потом напишу...

Спс за развернутый ответ... отвечу по приезду... Для подержания разговора расскажу анекдот по теме обсуждения. Извиняюсь за мат не помню как здесь убрать под спойлер. Филолог воспитывает сына - Я слышал как ты споря с товарищем сказал ему "Ты еб..нулся". Как ты мог так обидеть человека, показав ему свое пренебрежение -А как надо было ответить? Надо было сказать "Да ну нах...". Он бы понял, что ты вовлечен, но оппонируешь

Ну хорошо, то есть по-вашему если я ложку меда засуну в черный ящик, который выдаст мне на дисплее содержание сахаров - это измерение? А если я в рот ее засуну и мой рот произнесет слово сладко – это не измерение. Причем отмечу, что в черном ящике могу и я сидеть собственной персоной, такое в истории бывало. Тогда в итоге что по-вашему измерение. Вот по тупому я взял гирю- несу ее к весам- ставлю на чашку-земля начинает притягивать гирю - гиря начинает давить на чашку- формируются отклик тензодатчика- идет ток - нормируются выходные сигналы- милливольты пересчитываются в цифры массы – масса индицируется на дисплее – я глазом вижу эту цифру. Где в перечисленнс само измерение, которое как вы говорите некое «единое целое», Может быть его вообще нет. Ну и так в порядке бреда можно тянуть тернии измерения дальше - как я вписываю увиденную цифру в протокол, а руководство ставит на нем свою подпись. А ведь для кого-то последнее именно и есть измерение… Не сочтите за троллинг, пытаюсь хоть какую-то логику найти….

"Величина - это свойство. Бывают свойства качественные, бывают количественные, а бывают величины - свойства, которые можно представлять как качественно, так и количественно". (Lavr). Или это другое (без сарказма, может мы и правда где-то тупим)?