kot1967

Спс за ответ. Ну полагаю в таких уровнемерах погрешнсть порядка пол процента, будь даже они трижды «не китайские». А нужен как миним пятый знак. Теоретически НЯП «мера плотности» для гидростатического взвешивания - это некая "хрень" с известной до 4\5 знака массой и обьемом. Вот и спрашиваю шо це таке?

Ну собственно в названии темы вопрос. Подоплека дела можно ли с использованием установки гидростатического взешивания поверить плотномер с погрешностью менее 0,00004 гр\см3. Ну и так в порядке моего ликбеза, а что из себя представлеет "мера плотности" (из МП), которую нужно погружать в жидкость при определении ее плотности? Заранае спасибо за ответ.

План есть он не может не есть. ФСА - бюрократическая структура и не обязана разбираться в МП, зато она обязана разбираться в любых официальных жалобах на АЛ. Любое приостановление аккредитации в области ОЕИ - катастрофа для ГЦИ СИ, рисковать этим никто не будет....

Система не будет бороться самая с собой. НО есть внесистемные способы типа ФСА, там для выполнения плана по "приостановлениям" любой "списочек" подойдет.

Ну пофлужу еще чуть по теме «договорённостей». Я еще застал те времена когда договорённости о взимопризнании были строго в рамка собственно ПМГ, где страны подписанты признавали УТ СИ, какой бы кривой он не был бы. БЕСПЛАТНО! Никаких других «договоренностей» просто не было, производитель в РФ с иностранными метрологическими службами даже не контактировал, заявление о взаимопризнании уходило в РСТ РФ и далее процедура была чисто бюрократическая, даже пакет документов по УТ РСТ не требовал и никуда их не пересылал, что логично ибо ежели что пакет УТ всегда хранился в РСТ. Никах проблем ни в РБ ни РК тогда не было, про остальные страны не скажу не взаимопризнавал. Первые фиги москалям начались ожидаемо откуда. Мне один метролог их Киева так и сказал что все ваши метрологи бовдуры, я вот тут набросал МП два вашего типа СИ вот такая и должна быть, и как вы будете это делать мне по барабану. В РСТ мы жаловались по ситуации, но там тоже было по барабану. Потом начались проблемы в РБ......., ну и по итогу все свелось к договорённостям, которые тут обсуждаются. Хотя конечно метрологические подходы, да и сама нормативная база УТ в разных странах всегда отличались, но межгосударственный договор всегда был выше, а иначе какой в нем смысл? не согласны - не подписывайте. Так что формально в рамках ПМГ взаимопризнание должно происходить при любом раскладе, а если что-то не нравится в УТ СИ РФ - пишем жалобу в РСТ, и если последний сочтет жалобу объективной, то РСТ должен нахлобучить соответствующий ГЦИ СИ для проведения процедур исправления в документах УТ конкретного СИ, причем за счет ГЦИ СИ, а не сваливать традиционно на производителя. Оно как бы логично, но такой подход муторный и главное низкомаржинальный, поэтому капитализм предложил путь «договариваться» и наплодил «экспертов-договарителей» Вот и договариваемся, кто как может. Флуд закончил

Ну вообще-то в текущих требованиях скорее наоборот, многие производители продляют старый тип не потому что не хотят новый, а потому, что новый УТ будет с заведомо худшими МХ и более сложной (дорогой) МП. Рост прибора в рамках УТ может быть только после роста его метрлогического обеспечения (средств поверки). С этим у нас не очень. Ну а за рамками УТ понятное дело, что приборы растут, иногода кратно, но с УТ СИ это слабо коррелирует.

Самокритично. В РБ у нас ни разу не было так, чтобы не пришлось "договариваться", в отличии от РК.

Ну вообще-то описанная проблема - рутина для ГЦИ СИ. Все тоже самое могут сказать в любой стране где существует УТ СИ, уши растут из него. Алгоритмы актуализации ОТ весьма специфичны и здравой логике не поддаются. Тут скорее не восточный вопрос, а еврейский...

ДД. Обсуждалось. Формально подобные "дозаторы" не СИ. Но могут попасть в разряд СИ и реестр по политическим и финансовым соображениям .

Ладно... ну так чисто для информации из относительно свежих ОТ для типа прямых анализаторов состава молока. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/mits/60b3e1e7-0776-6ac4-6dc2-b4cfa60eff92 Дисплея нет все на компе, есть новые формулировки кстати (МИ нет ессно)

Ладно давайте закончим пока, жонглировать терминологией лениво. НЯП промежуточный итог следующий. 1.Есть определение косвенного измерения. Если в ОТ СИ в разделе принцип действия указано именно такое определение, это не означает что СИ осуществляет косвенное измерение. Тогда, см. п.2 2.Если СИ индицирует искомую величину на дисплее СИ "непосредственно" (тм), то измерение этой величины становится прямым, вне зависимости от того какие величины нормированы в ОТ СИ. Если СИ передает результат (или данные для его расчета) на внешнее (не входящий в его состав) устройство, то измерение остается косвенным. 3.МИ подобных прямых измерений считается изложенной в указанном в ОТ разделе РЭ, вне зависимости от того, что там будет написано на самом деле и насколько текст соотносится с форматом МИ установленном в НД. Все правильно я ничего не забыл?

Ай Андрей Аликович ай молодца....Ведь можете когда захотите.... ЗЫ остается один вопрос прямыми МИ становятся после того как их вносят в РЭ или до...

1. Да пол страны не понимает. Вы думаете это вопрос только здесь обсуждается? 2. Раздел который указан в ОТ как содержащий МИ 3. То есть РСТ тупой, я правильно понимаю? А где ее (МИ) искать любопытно? Может быть в "Аршине" ибо, что по закону (для сфер) она должна быть внесена в реестр. 4. А как же 8.563? Причем в ОТ может быть написано вообще не то, что прибор "прямопоказывает". Надеюсь вам примеры не нужны?

А что понятно то? Обьясните для тупых плз.. Ну открыл я в РЭ конкретного СИ раздел соотвествующий МИ и вижу, что данный раздел (цитирую далее наш премудрый РСТ) . И что дальше я должен делать вот с этим конкретным СИ?

А может все-таки нужно читать нормальное МИ, а не сфероконические РЭ? То есть по-вашему, если в условном пункте 3.3. РЭ будет написано типа "Измеряй как должно и будь что будет", этого вполне достаточно.

1. Типа кручу верчу запутать хочу? 2. Ну судя ка вам выше объясняли про твердость и изоляцию не совсем знали, точнее не совсем представляли. 3. Ну хорошо сжигание пробы это что по-вашему? 4. Не, троллинг не ваш конек при все уважении конечно, А вообще РМГ от Гейзенберга - настольная книга любого метролога. Есть только одна проблема догадаетесь какая? ЗЫ кстати да чисто поржать, что-нить современное по теме.. А шо я лично поржал...

1. Те кто хотят получить максимально точный резуьтат аттестует (как могут). Если задача получить повереку то это лишняя операция. 2. см. 1. Любые телодвижения имеют свою цену. 3. Ну без всякой специфики вам уже говорили, что измерения и "пробоподготовка" не одно и тоже. Даже товарищ Гейзинберг в своих метрологических трудах недвусмысленно намекал, что для того, что бы провести измерение нужно как-то воздейстовать на образец, то есть по сути провести "испытания" с использованием внешнего или встроенного в СИ "испытательного оборудования", или вы с Гейзинбергом не согласны?

Хотя я не люблю тыкать РМГшками, но в целом любопытно как из термина "непосредственно от СИ" и примером с линейкой получается "с дисплея СИ", "без участия человека", "способ измерения" итп. В целом на мой взгляд проблема еще и в том что современные метрологи ГЦИ СИ не понимают, да и не хотят понимать как устроен прибор, к примеру термин "составные" измерения вообще никто не использует, хотя большинство СИ по моей специфике именно их и осуществляют.

А 1, 32 Откуда? Можно ведь посчитать и по-другому, ну типа 1,32+/-0,3 Vs 1,28+/-0,3. Тут все ОК 2. Только время потратите, все это перенаправят в РСТ.

А.... значит г. Осока (точнее его аватар) наоборот разрешил вам измерять, а вы против? Ну не знаю по какой причине вы пытаетесь наехать на МИ, в целом это неконструктивное и аполитичное мероприятие, но тогда делать это нужно, с другой стороны. Не пытайтесь искать логику в отнесении СИ в к прямым измерениям, ее нет. На текущий момент проще разобраться с МИ через ее «нестандартность», но это работает только в рамках 17025, который требует оформленную по НД пропись, полный набор МХ, неопределённость и эту как ее (не побоюсь этого слова) прослеживаемость. С большой долей вероятности в РЭ этого ничего нет. С этой стороны и нужно заходить, РСТ уже забраковал несколько МИ (ГОСТ) как раз по этой причине можете сослаться на его собственные Разъяснения. А в целом да... в текущих реалиях любой МИ можно придать нелегитимный статус, но делать это нужно уже при явных нарушениях, выискивать мелкие косяки в работающей методике как-то стремно....

Честно говоря, по десятому кругу уже пошло. В мои терминах прямое\косвенное измерения относится все-таки к измерению, а не способу индикации результата, хотя бы с этим вы не будете спорить? По вашему получается что если СИ передает данные для расчёта на внешнее ПО и результат вы видите на дисплее компа, то измерении косвенное, а если я дисплей впендюрил в корпус СИ то измерения стало прямое, так что ли? Разве «способ получения результата» (в вашей терминологии) изменился? Повторюсь еще лет цать назад термин прямопоказывающее СИ метрологи спокойно применяли и все понимали, что это означает и именно это и было написано в ОТ. Что изменилось и в каком месте лично мне не понятно. И снова повторюсь я не против «черных ящиков», как таковых это нормально, я против "дырявых черных ящиков" потроха которых доступны пользователю во всех смыслах. Собственно один из таких здесь и обсуждается.

Да ладна... По моей специфике ИО внутри СИ полно. Даже если не учитывать пробоподготовку в виде встроенных самплеров, гомогенизаторов и прочих "роботов", значительная часть СИ имеет нагреватели, а некоторые без термостабилизации вообще ничего не смогут измерить. Причем требования к аттестации нагревателей уже всплывали неоднократно, тема аттестации, к примеру, овенов в хроматографах муссируется с завидным постоянством, я не монитору специально, но пока вроде народ отбивается как может, но это пока.... ЗЫ а согласиться\не согласиться я должен с чем? Мы как бы о паралелльных вещах рассуждаем...

(информация к размышлению). Аттестация МИ стоит порядка 500тыр. Утверждение СИ (включающее типа аттестацию МИ) - 500тыр. То есть по-вашему получается УТ типа "в подарок"?

А у г.Осоки похоже есть. Формально нужно было тогда в ОТ не распинаться про измерения всего чего только не попадя кроме итоговых МХ показателей, о чем г.Осока вам недвусмысленно намекает. В целом нужно понимать, что МХ ОТ это сфероконический продукт непротивления сторон - производителя с одной и текущих метрологических\законодательных требований с другой. Ну вот требования изменились, разве так не бывает? Так что вполне разумно на вашей конкретной установке аттестовать МИ и установить реальные МХ СИ, разве это плохо? Кстати значительное количество свежеаттестованных МИ из Аршина именно такие и есть.

Ну дык перевод в индикаторы тоже есть следствие «сфер и ПК». Если в помещении лаборатории работающей в «сферах» имеется СИ или устройство хоть как-то на него похожее оно должно иметь «бумажку». «Индикаторная» бумажка просто самая бесплатная. Точно также если у вас в ИО есть СИ, оно должно быть либо визуально и технически недоступным, либо иметь бумажку. Хотя с учетом того, что сейчас ПК перевели на дистант с этим стало попроще.