kot1967

Да не бывает в МИ никакой "целевой" откуда вы это берете? На основании чего конкретная неопределённость должна быть меньше "целевой"? Причем здесь внешние условия и СО? Короча устал пойду накачу и спать....

спасибо, как то я устал уже...

Ну так про СИ вы написали, я тоже не понял к чему. Изначально был разговор про аттестованные МИ и неопределенность которая в них указана. А вопрос был какую неопределенность нужно указывать в протоколах лаборатории при использовании таких МИ? ФСА вот предлагает указывать сообразно МИ (а ля погрешность). Выше предложили некую высосанную из пальца (или из РМГ) «целевую", вот и интересуюсь как это сделать на основании "предполагаемого использования". Ну к примеру, в нашем любимом с А.Г случае в водке 40об% спирта. Какая должна быть целевая неопределенность его измерения, как ее найти?

Выше уже прозвучал вопрос как установить целевую неопределённость, в каком НД это указано, может вы подскажите? Если как тут пишут «исходя из использования» то, к примеру, если у меня есть ПДК анализа, который я должен устойчиво определять, то я в целом представляю как из целевого ПДК определить необходимую точность измерения выраженную в виде неопределенностей в том числе. Но никакой РМГ тут вообще ни при делах, полагаю его авторы о такой математике даже не слышали. В целом непонятно что вы имеете ввиду, но если вы про «СИ и их поверку» то да общепринято писать результат +\- погрешность СИ из ОТ. Но разговор же про неопределённости, и что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.

1. Вы МИ разрабатывали хоть раз? аттестованная МИ - это "коммерческий продукт", поэтому он как раз наоборот максимально "прилизан", вплоть до того, что все МХ выводятся из СКО 2. Правильно, вопрос и был какие МХ пишет лаборатория в протоколе из МИ? или те которые навалидировали.

Ну то есть по-вашему вне зависимости какая у меня неопределенность на самом деле я всегда должен в протоколе указывать целевую? А зачем тогда сообразно тому же 17025 мы оцениваем неопределённость при внедрении МИ, я уж молчу про прослеживаемости, МСИ, прочие навороты. И по какой процедуре позвольте узнать я должен установить (не оценить) "целевую"?

Кстати любопытный вопрос на эту тему, а есть ли в обязательных для лаборатории НД (типа 17025) требования к самим значениям неопределённостей. Ну, наверное, можно предъявлять требования к необходимости оценки неопределённости, наличие и правила их оформления в протоколах анализа (или калибровке). А вот к абсолютным значениям есть требования? Наша ФСА по аналогии с погрешностью считает, что неопределённость не может быть больше чем цифра, указанная в МИ и протоколе должно быть указано именно это значение (интервал). А вот на мое понимания КН, как раз неопределенность в протоколе должна быть указана по факту, больше или меньше она значений пределов указанных в МИ никого волновать не должно.

Ну да именно так, подобное ИО (водяные бани, термостаты итп) уже давно вносятся в реестр, насколько бы криво это не выглядело бы......

Ну вообще-то вам пытаются донести мысль, что аттестация ИО проходит сообразно ПА, где действительно вы можете прописать любые требования к СИ которые входят в комплект оборудования (причем СИ УТ в таком ИО не так много), только метрологического смысла в поверке каждого СИ входящего в комплект нетути, ибо конечный результат аттестации от наличия поверки зависит слабо. Ну и формальных требований НД к ПА в части наличия поверки обсуждаемых СИ тоже нет ибо в большинстве случает при поверке вам его придется выколупывать из корпуса после чего оно вряд ли будет соответствовать фотографии из ОТ.

В целом обособление индикаторов в отдельный "класс" - сфероконина в чистом виде. Возможно потому, что метрологи занимаются метрологией, а не химией, физикой или биологией и иногда понятия не имеют как это работает. Та жа "индикаторная бумага" бывает разная .и иногда показывает PH лучше прецензионного PH метра. А для того чтобы определить "превышение порогового значение", это самое знаение измерить разве не нужно? По факту разговор скорее про использоввание СИ для дуальных (тестовых) измерений, можно конечно считать, что дуальных измерений не существует, но почему-то и в реестрах и в сферах их предостаточно.

Более того, калибровка в большинстве случаев (если делать как положено) сильно дороже поверки. Разработка ПК тоже мероприятие затратное. ИМХО любые подобные "телодвижения" следует проводить сообразно текущим требованиям, которые предъявляются к СИ (либо внутри организации, либо внешние требования проверяющих, если таковые имеются). Из этого и исходите

А какие сомнения, особенно с учетом того, что подавлющее большинство инструментальных СИ осущесвляющих типа прямые измереня "напрямую" измеряет именно выхожных сигналы а совсем не то, что обычно указано в ОТ.

Тут вопрос куда отнести слово "добровольный". По моей специфике половина СИ поверяется по сокращенной схеме, но протоколы выкладываются в добровольном порядке, то есть очень редко. .

Ксати так и остался риторическим вопрос, а в "Аршин" протоколы выкладывать надо?

Типа в специальный нано сосуд? А зачем? Чисто позырить, как в анекдоте когда ученые скрещивали слона с ежом (Офф он) в части "благотворительности", да нет ее, тут чистый капитализм. Условный Сименс выпускает какую нить хрень на конвейере, с копеечной себестоимостью. У нас это тоже делается, но получается кратно неконкурентнее, а если закладывать в стоимость еще и УТ, то тем более. При таком раскладе на фоне государственного пофигизма ушлые манагеры утверждают импортный тип СИ и начинают убивать российского производителя. Как правило сняв сливки они теряют к этому СИ интерес и переключаются на что-то более маржинальное, а наш УТ СИ к этому времени уже почил в бозе. На потребителей и сервис при этом манагерам накласть, а Сименс возможно и понятия не имеет что в далекой варварской стране есть какой-то там УТ. В итоге приходим к описанной выше ситуации. По моей специфике, за последние скажет так толерантно непростые годы сгинули (не продлили типа) примерно треть буржуйских СИ, которые сейчас с успехом заменяются на Китай. Самое смешное, что и оставшиеся недружественные СИ ежики продолжают покупать (судя по первичным поверкам). МПТ безмолвствует. (Офф закончил). Аминь

За "российских производителей" обидно стало. Такую термопару вообще не коленке можно слепить и выпускать в гараже. Правильнее говорить не об отсутствии конкретного СИ, а об отсутствии финансовой целесообразности его производсва и тем более внесения в реестр.

ПАцстолом

Ну формально можно предположить, что для опредления чистоты, ну и или чисто позырить (то есть для научных целей). . Измерять термопарой полагаю, коих полно. Другое дело есть ли они УТ, не уверен, ибо традиционный вопрос чем поверять ниже минус 100С. . Ну а в части уровня (помятуя свои студенческие годы) проще взвесить.

Безотносительно содержимого плакатиков стоит отметить, что в химии получается всегда ровно шесть источников неопределенности. Если традиционно связать магические свойства числа шесть с гармонией, равновесием и состраданием, полагаю с десяток докторских по метрологии можно по этой теме нарезать.....

Ну тоесть по-вашему термин "погрешность СИ или погрешность МИ" априори не является валидным, можно говорить только о пределах (интервале) допускаемой основной погрешности СИ (МИ)? Все правильно?

И тем ни менее в крупных холдингах это именно так. Повторюсь вопрос финансовой целесообразности. Лет цать назад мы рассматривали вопрос получения аккредитации на право поверки. Тогда деятельность ФСА не была еще настолько "честной и прозрачной", поэтому на рынке еще можно было приобрести "аккредитацию под ключ". Отказались. И дело даже не в первоначальных затратах и не последующих вложениях, а скорее в высоких рисках при отсутсвии четких правил игры хотя бы лет на 10 вперед. Ну собственно и сейчас все тоже самое.. А вообще при капитализме любая структура Компании должна быть доходообразующей, ну или по крайней мере окупать свою деятельность. Другое дело печчально когда зарабатывание денег МС происходит в ущерб основной деятельнсти.

Ну ОК. А что следует, по-вашему?

Неправильно это когда ГЦИ СИ утверждает тип и он же имеет исключительные "права" поверки. А по мне так самые неправильные МС - это "метрологические" НИИ. То есть государство платит их бюджета за "мерологическую науку", а сотрудники вместо этого зарабатывают деньги на поверках. Хотя конечно Капитализмс! как грил Шварц, такие дела....

Да запросто. Вопрос скорее финансовой целесообразности. Обычно собственные МС для работ в ОЕИ создают крупные производители-холдинги СИ. Если вы производите "толщиномеры" тысячами и с "прибылью" хотя бы 1млн в год возможно стоит задуматься. Если меньше проще не заморачиваться. Ну есть еще промежуточные варианты, но это отдельная песня, как и калибровки впрочем.

1. У нас в формулировках демократия, главное чтобы все понимали одинаково. Ну назовите по-другому, меня больше смущала "тавтология", типа общая погрешность (заданная диапазоном) должна содержать все остальные погрешности. Оно конечно правильно, только тогда это формально позволяет использовать их раздельно, про что и речь. 2. Про стандартные методики измерений подробно пишет ИСО 5725. Там вполне четко указано что должно быть в стандартном методе. Формально аккредитованная по 17025 лаборатория не обнаружив в ГОСТе результатов МСИ может сразу начинать валидацию, что там при этом навалидируется покрыто мраком и что с этим делать как выясняется тоже непонятно. Конечно ушлые гарммонизаторы наделали в 5725 примечаний типа «стандартные методы в некоторых странах называют стандартизированными», хотя думается реальные авторы документа про наши ГОСТы, "сферы" итп мало что слышали, не говоря уже про Аршин. По итогу при стандартизации критерии стандартного метода указанные в 5725 используются редко, для стандартизации в РФ существуют свои НД . На текущий момент для разработки методики типа ГОСТ в лучшем случае используется аттестованная методика внесенная в Аршин с которой МХ аккуратно переписываются, в чем тогда смысл разработки стандарта остаётся неясным. Собственно, поэтому в большинстве случаев валидация методов необходима, ибо МВИ разработанную «для себя» (под конкретный образец) пытаются натянуть на глобус всей отраслевой продукции. Получается не очень. ЗЫ В части КХА про стандартные\нестандартные методики КХА представитель «Аналитики» грамотно докладывал где-то на Ютьюбе (если нужно могу найти). Про не «по специфике КХА» не знаю