kot1967

Жуть не в этом, а в том, что эти же самые люди учат остальных как ковыряться в носу. И самое печальное, что большинство НД из-под их руки разрабатывается при отсутствии понимания его (НД) смысла и как следствии отсутствия взаимосвязи с уже существующей нормативкой.

Ну как бы без аккредитации нельзя проводить работы по аттестации МИ, но у сабжа похоже это получилось. . Не смешно конечно.

Вроде обсуждался это вопрос (про дозаторы). Многие дозаторы это условная "мясорубка" и "доза" засвисит от того, сколько раз вы провернули ручку. НО! с другой стороны в реестре УТ есть еще более "забористые" СИ.

(да ладна бывает и покруче) Из последнего что понравилось, (официальнавя переписка в ФГИС) Вопрос - типа а почему в МИ нет МХ? (МИ на газировку) Ответ - как нельзя в одну реку войти дважды, так и бутылку с шампанским нельзя открыть два раза подряд, чтобы провести многократные измерения и получить данные по сходимости и воспроисзводимости. Поэтому торг разговор про МХ здесь неуместен.

Понятно. Спс развернутый отвтет.

Я извиняюсь за приземленность, но может быть вы как-то, в двух словах хотя бы, раскороете на практике процедуры применения указанных сфероканонических НД. Покажите плз, на любом примере СИ, где сама калибровка\ где МИ\где целевые неопределенности. Согласитесть не все же занимаются исключительно "чтением", кому-то еще работать приходится. Спс заран.

Ну наконец-то....., Спасибо, все никак не мог нужных слов подобрать

Я наверно тупо обьясняю...., ну возьмите любой СИ у него хотя юы РЭ есть? Это что по-вашему? Если СИ прямопоказывающий РЭ это (сообразно РСТ) и есть МИ (Методка Измерений ,МВИ нет уже давно). Вы когда ПК разрабатываете вы как-то по другому измеряет, а не как в РЭ написано? А если СИ УТ вы полагаю прямо в ПК все ОТ и перепишите. Что не так, не могу понять?

А что писать? И это как без "измерений по МИ" вы будете СИ калибровать любопытно? Свою МИ придумывать по ходу калибровки или калибровать виртуально, вообще прибор не включая...., ну тогда можно и без оного.

Оно конечно все хорошо...теоретически. НО! Вы представляет калибровку, которая по процедурам будет определять еще и некие реальные общие МХ что бы их сравнить с таковыми в МИ или в ОТ СИ УТ? Формально вы получаете разницу между значением единичного эталона и полученным значением, как это вообще соотноситься с некими предельным\целевым (как хотите назовите) значениями. Опять же почему эта разница должна быть меньше неких пределов указанных в МИ (ПК)? В общем случае характеристики точности могут быть любыми и только собственник "прибора" решает можно ли его использовать для конкретных целей. Мы же калибруем прибор, а не поверяем, не пытаемся вписать его в рамки каких-то требований НД. Ну или тогда эту процедуру правильнее будет назвать тип "калибровка на соответствие ... чему -то там». Ну и да.... вопрос начался именно с требований ФСА вписывать в протоколы (калибровки) именно априорные значения из НД и что теперь с этим делать?

То есть вам для калибровки МИ не нужна получается? А что там можно? Напомню, что вопрос был нужно ли писать в протоколах (и калибровки в том числе) лаборатории (аккредитованных по 17025) значения неопределённостей (а ля погрешностей) установленные в НД (МИ, ОТ, ПК и тп) или же нужно указывать по факту, установленные по процедурам 17025?

О! а вы похоже прочли, и знаете в каком там пункте расказывается про "целевую неопределенность"? Хотя (ИМХО конечно) данный документ можно не читать потому что все указанные в нем работы сейчас ведутся сообразно приказа МПТ, ну и еще + собственные "хотелки" аттестующей методику МС. А еще есть стандартизаторы МИ, какими документами они пользуются я и сам до сих пор не знаю.

Более того калибровочные лаборатории работают и в РСК, критерии ФСА (вместе с 17025) им постольку поскольку. Калибровка по 17025 (ИМХО, не уверен) в основном возникает у лабораторий при МС аккредитованных для работ в ОЕИ с последующим использованием результатов калибровки для поверки. Сколько сейчас чисто калибровочных лабораторий и насколько востребована их деятельность сказать не берусь.. Вроде бы г. Данилов А.А что-то писал в журналах про калибровочные лаборатории, может он в курсе.

Вы хоть раз название ГОСТа прочли? Он про "лаборатории", а не про производство и про ваше заводское ОТК..... У аккредитованных лабораторий в ОА только МИ, СИ там вообще нет. А неаккредитованным 17025 вообще не уперся ни в одно место.

Да не бывает в МИ никакой "целевой" откуда вы это берете? На основании чего конкретная неопределённость должна быть меньше "целевой"? Причем здесь внешние условия и СО? Короча устал пойду накачу и спать....

спасибо, как то я устал уже...

Ну так про СИ вы написали, я тоже не понял к чему. Изначально был разговор про аттестованные МИ и неопределенность которая в них указана. А вопрос был какую неопределенность нужно указывать в протоколах лаборатории при использовании таких МИ? ФСА вот предлагает указывать сообразно МИ (а ля погрешность). Выше предложили некую высосанную из пальца (или из РМГ) «целевую", вот и интересуюсь как это сделать на основании "предполагаемого использования". Ну к примеру, в нашем любимом с А.Г случае в водке 40об% спирта. Какая должна быть целевая неопределенность его измерения, как ее найти?

Выше уже прозвучал вопрос как установить целевую неопределённость, в каком НД это указано, может вы подскажите? Если как тут пишут «исходя из использования» то, к примеру, если у меня есть ПДК анализа, который я должен устойчиво определять, то я в целом представляю как из целевого ПДК определить необходимую точность измерения выраженную в виде неопределенностей в том числе. Но никакой РМГ тут вообще ни при делах, полагаю его авторы о такой математике даже не слышали. В целом непонятно что вы имеете ввиду, но если вы про «СИ и их поверку» то да общепринято писать результат +\- погрешность СИ из ОТ. Но разговор же про неопределённости, и что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.

1. Вы МИ разрабатывали хоть раз? аттестованная МИ - это "коммерческий продукт", поэтому он как раз наоборот максимально "прилизан", вплоть до того, что все МХ выводятся из СКО 2. Правильно, вопрос и был какие МХ пишет лаборатория в протоколе из МИ? или те которые навалидировали.

Ну то есть по-вашему вне зависимости какая у меня неопределенность на самом деле я всегда должен в протоколе указывать целевую? А зачем тогда сообразно тому же 17025 мы оцениваем неопределённость при внедрении МИ, я уж молчу про прослеживаемости, МСИ, прочие навороты. И по какой процедуре позвольте узнать я должен установить (не оценить) "целевую"?

Кстати любопытный вопрос на эту тему, а есть ли в обязательных для лаборатории НД (типа 17025) требования к самим значениям неопределённостей. Ну, наверное, можно предъявлять требования к необходимости оценки неопределённости, наличие и правила их оформления в протоколах анализа (или калибровке). А вот к абсолютным значениям есть требования? Наша ФСА по аналогии с погрешностью считает, что неопределённость не может быть больше чем цифра, указанная в МИ и протоколе должно быть указано именно это значение (интервал). А вот на мое понимания КН, как раз неопределенность в протоколе должна быть указана по факту, больше или меньше она значений пределов указанных в МИ никого волновать не должно.

Ну да именно так, подобное ИО (водяные бани, термостаты итп) уже давно вносятся в реестр, насколько бы криво это не выглядело бы......

Ну вообще-то вам пытаются донести мысль, что аттестация ИО проходит сообразно ПА, где действительно вы можете прописать любые требования к СИ которые входят в комплект оборудования (причем СИ УТ в таком ИО не так много), только метрологического смысла в поверке каждого СИ входящего в комплект нетути, ибо конечный результат аттестации от наличия поверки зависит слабо. Ну и формальных требований НД к ПА в части наличия поверки обсуждаемых СИ тоже нет ибо в большинстве случает при поверке вам его придется выколупывать из корпуса после чего оно вряд ли будет соответствовать фотографии из ОТ.

В целом обособление индикаторов в отдельный "класс" - сфероконина в чистом виде. Возможно потому, что метрологи занимаются метрологией, а не химией, физикой или биологией и иногда понятия не имеют как это работает. Та жа "индикаторная бумага" бывает разная .и иногда показывает PH лучше прецензионного PH метра. А для того чтобы определить "превышение порогового значение", это самое знаение измерить разве не нужно? По факту разговор скорее про использоввание СИ для дуальных (тестовых) измерений, можно конечно считать, что дуальных измерений не существует, но почему-то и в реестрах и в сферах их предостаточно.

Более того, калибровка в большинстве случаев (если делать как положено) сильно дороже поверки. Разработка ПК тоже мероприятие затратное. ИМХО любые подобные "телодвижения" следует проводить сообразно текущим требованиям, которые предъявляются к СИ (либо внутри организации, либо внешние требования проверяющих, если таковые имеются). Из этого и исходите