kot1967

1. Ну как бы согласитесь логично, если словесный пассаж употребляется в указательном или повелительном наклонении, то он должен быть типа "валидированным", должен существовать подтверждающий НД, ну или совсем на крайняк Разъяснения РСТ. Если этого нет, тогда и пишите типа "…по моему мнению МХ СИ в период МПИ скорее всего будут сохраняться, при таких-то условиях..". Логично? И главное без взаимных упреков 2.Ну теоретически у любых СИ осуществляющих типа косвенные измерения есть ручка, вопрос только в ее доступности для пользователя. Разговор же в целом, а не про прямые измерения и конкретные линейки? Логично? 3.Честно? Ну судя по "анамнезу", думаю вам интересно. И даже некая логика в этом присутствует. ЗЫ что-то много и не по теме написал, извиняюсь и закругяюсь

Непонятно.... вас и просят - покажите плз НД где это прописано, а так это просто слова, особенно наивно они звучат при наличии у прибора "ручки" с помощью которой пользователь может выставить любый требуемые показания. Не в упрек, так к слову, вроде бы вы сначала про "гарантию" говорили, теперь вот про "достаточную вероятность". РМГ 74 не предлагать, ибо это из парарелльной вселенной, хотя рациональный тезис об установлении МПИ сообразно его "экономической целесообразности" там вроде бы уже присутствует. ЗЫ про "водосчетчики vs ТО" тоже впомнилось, как у моего счетчика села батарейка. В принципе подтверждаю тезис что "это никак не влияет на расчёты и начисления по воде".

Не стал заводить новую тему. Спрошу здесь. Вопрос в части самостоятельного внесение производителем СИ изменений в ОТ сообразно приказу РС № 2346. Если эта тема будет актуальна заведу отдельную. Вопрос! что писать в графе "информация о сохранении качества...............(СИ) при смене места осуществления деятельности...." (Приложегние 5) Заран Спс за ответ

Вот честно уважаемый Лавр, я бы с удовольствие 100500 раз прочел бы, если бы вы отвечали на задаваемые, а не на воображаемые вопросы. Ну вот вас же выше спрашивали, про "официоз" гарантии работы СИ в МПИ (где это прописано, как регламентировано). Ну интересный же вопрос, а вы его игнорите, и так постоянно, поэтому и получается что получается - скажем так толерантно - лералаше.

Повторюсь поверка предназначена в первую очередь, для того что бы СИ можно было применять в «сферах». Поверка не устанавливает действительные МХ СИ и тем более исправность железа, только соответствие УТ СИ. Какая-то метрология конечно присутствует, но если смотреть протоколы поверки (которые по понятным причинам поверители очень не любят выкладывать в Аршин), то зачастую видно, что СИ врет критично именно с точки зрения эксплуатации, но формально по ОТ все в пределах. Более того, по моей специфике большая половина СИ поверятся не в полном объёме, то есть, если экстраполировать СИ на авто, то типа двигатель проверили, а ходовку нет. Можно такое эксплуатировать? Так что все сами, только сами, правильность показаний СИ – всегда прямая ответственность пользователя и одним ТО тут не ограничиться.

Вы че серьезно что ли? Безотносительного того что поверка вообще-то предназначена установить соответствие типу СИ, а не его МХ , любопытно просто как же любопытно происходит гарантия ? Поверитель гарантийный стикер приклеивает, не?

А как же счастливый конец? Ну тогда в качестве эпилога предлагаю былину по теме. Давным давно…, но я еще успел застать, не было как таковых ТСУИФ. Были просто устройства которые работали в паре с СИ. Тот же злосчастный сушильный шкаф раньше состоял из собственно шкафа (на манер бытового) и контактного термометра типа ТПК к примеру (уж не знаю есть ли они сейчас), который реально измерял и устанавливал температуру, тупо включая и отключая нагрев, вот он то как раз и поверялся, и калибровался как сейчас модно говорить. Кому первому пришла в голову идея встроить намертво подобный термометр в сушильный шкаф история умалчивает. Но в тот момент конечно можно было пободаться и регламентировать тип и поверку СИ, встроенных в подобные устройства, ну или по крайней мере четко прописать сферу и порядок их использования, но не до этого было, хотели же как лучше типа за прогресс итп , да и вообще не кошмарьте бизнес наших партнеров…В итоге получилось, что получилось... Конец.

К сожалению в российский термина это не так. Хотя понятное дело что основное предназначение прибора нагрев, но формально амплификатор измеряет флюоресценцию. Так что амплификатор формально СИ и требует утверждения типа. Можно конечно отнести его к ИО, но тогда следует к ИО отнести все измеряющие устройства с нагревом (хроматографы, бани итп) ну и соответственно исключить их из реестра СИ УТ. Честно говоря проблему ТС не понял....

Совершенно не верно. Для большинсва СИ сейчас МПИ устанавливается "по аналогии", что в целом разумно ибо для большинства "новых или импортных" СИ никаких данных об эксплуатации у ГЦИ СИ просто нет и никакое РМГ 74 и приложение А5 тут не поможет. Проще сказать что МПИ устанавливается посредством "метрологического чутья", это будет больше похоже на правду.

В целом это удручает. Ну и (в порядке пятничного флуда) самое печальное в этом, что общение с экспертами ФСА происходит в одни ворота, тут давеча писали, что при использовании обсуждаемого здесь уже неделю сушильного шкафа, ессно аттестованного и обвешенного регалиями как призовая сука дополнительно еще требуется контролировать его работу поверенным термометром. Из какого воспаленного мозга берутся такие требования не представляю, но все дружно берут под козырек и начинают выбирать термометр подешевле, а когда говоришь, что, наверное, можно как-то обойтись без этого, обижаются, типа ваш троллинг мешает мировой борьбе за качество измерений. ЗЫ вот еще не так давно мелькали новый веяния от ФСА о необходимости документировать путь навески до весов, с последующей фиксаций результатов на принтере, ну и приятным бонусов к такой процедуре прилагалось необходимость взвешивания вдвоем (один взвешивает, второй контролирует). Остается только надеется, что гостиничный бизнес как-то утихомирит ФСА.

Как я понимаю ТС вопрос не в физическом проведении ТО, а в необходимости его документирования.

Полюбопытствовал. А вы читали? Про ТО в п. 46.15.(е), причем с оговорками типа "если это дейсвительно необходимо, может повлиять...". Повторюсь, формально, если аккредитацию провели по РК с отсутствиющим ТО, значит ТО не требуется и данное РК "соответствовало " критериям" на тот момент. Критиии с того времени поменялись? .

17025 предназначен для лабораторий "testing and calibration", безотносительно фривольного перевода как "испытательные и калибровочные", где в оригинале ISO хоть слово про поверку? Ну и соответсвенно тот же вопрос к стандартной "аккредитующей" формулировке ФСА для юридических лиц занимающихся поверкой типа "ЮЛ соответствует 17025 в области обеспечения единства измерений", и что любопытно ISO говорит о 102ом ФЗ? Но с другой сторны, если такая запись наличиствует 17025 маст дан, со всеми вытекающими. Если "ссылки" на 17025 нет, то проверяющий идет лесом. ЗЫ Самое смешное, что в большинстве случаев "ЮЛ" - это вообще не лаборатория, а "завод", и формально он весь соотвествует, вместе с цехами и складами.

Все СИ...типично такое ... при желании можете утверждать тип, ибо (возвращаясь в моей злосчастной специфике) половина "моих" СИ типа измеряет именно это - СКО (шумы) и нестабильность.

Не сочтите за занудсво, повторюсь как РСТ решит так и будет, хотя вы правы сути это не меняет. Вы давно Аршин открывали? там полно термостатов УТ СИ. Для законодательной метрологии это оптимальный вариант, если термостат используется при поверке.

Блин, беспредметный спор, в том смысле, что в споре про сфероконические измерения не бывает конкретных приборов. По факту скажет РСТ крокодилы летают это СИ и будет ваш конкретный кондиционер СИ или будет каким-нить техническим средством с измерительными функциями, что впрочем тоже не легче. РСТ большой ему видней. Ну или ваши формные оппоненты так на вас обидятся, что напишут ГОСТ, в котором назовут ваш кондиционер ИО, и куда вы против Кости Сапрыкина денетесь, как миленький будете испытывать и аттестовывать, а если Родина скажет «надо» и на все датчики внутрях тип утвердите.

Если УТ продлен, то в Аршине будет указано в графе "срок свидетельства" до ХХ.ХХ 27ого года. Ну а статус это просто слово такое, вас же не смущает, к примеру, что свидетельств давно уже нет, а срок остался.... Так что скорее всего тип не продлен и поверка невозможна. .Разумно обратиться к производителю может быть утвердили новый аналогичный тип, впрочем это можно посмотреть и в ФГИС Аршин при поиске "по производителю".

Что не запрещено, то разрешено, ИВК не только в нефтянке используются у энергетиков к примеру, посмотрите как у них. У вас же НЯП ПО ИВК - это внешнее ПО (на компе). Ну тогда можно "традиционно" указать метрологически значимой частью ПО какой-нибуть файл "лаунчера" и спокойно менять все отсальное, контрольная сумма будет сообразно указанной в ОТ.

Почему вас не устраивают безобидные формулировки, которые в основном и используются в СИ УТ, ну типа «версия 2ХХХ и выше», ну или вообще «ПО не поверяется, ошибки его метрологический значимой части учтены при нормировании МХ» Или для СИ в нефтянке какие-то особые требования к ПО?

То есть по-вашему, если я в КН достиг «понимания» то, после этого можно обзывать, что угодно и как угодно, но с глубоким осознанием и просветлением. Ну тогда вопрос вообще закрыт, ибо полагаю гармонизаторы обсуждаемых ИСО, ГУМов и ВИМов давно прошли стадию метрологического бодхи и уже приближаются к нирване. Как-то вспомнилось по поводу гармонизированных НД..... Мы готовы, покорные, Исполнять их желания. Чем приятнее, формы их, Тем сложней содержание.

Ну на самом деле на самую хитрую неопределённость всегда найдется погрешность с резьбой. Что самое смешное резьбу сама КН и нарезает. Ну к примеру, можно ограничить определение неопределённости одним предложением, что как я понимаю Вы и пытаетесь делать (кстати упертость не всегда плохо). Но ваши же сподвижники тут же делают кучу оговорок что типа классическое определение неопределённости - это типа рабочая версия и никто не ограничивает его применения в других смыслах типа быть «мерой возможной погрешности» или типа «характеристикой диапазона внутри которого находится истинное значение». Что опять не так перевели ISO? И в итоге кто все эти люди по мнению которых можно смешивать, приравнивать, додумывать, вырывать их контекста, и оформлять свое мнение в виде НД. Как-то ИМХО слишком много мнений для одной концепции, может она и не существует в неком законченном виде, а пока только в виде идей и мнений. Может тогда переда началом использования подождать пока хоть что выкристаллизуется? Ладно .. пойду работать

Ну на пенсии полагаю можно себе позволить....А по жизни нужно следовать "линии партии" а иначе без штанов останешься.... Зы вспомнилось....а мне костер не страшен, пускай со мной умрет моя святая тайна- моя неопределённость.... Шой та не в рифму ну и ладно....

Ну да..... но мы то с этим живем, а вы пытаетесь парить над схваткой

Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает?

Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии. 1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял. 2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной. Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь. Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет. 3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по РМГ и ВИМу. Зы В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так.