kot1967

А какие сомнения, особенно с учетом того, что подавлющее большинство инструментальных СИ осущесвляющих типа прямые измереня "напрямую" измеряет именно выхожных сигналы а совсем не то, что обычно указано в ОТ.

Тут вопрос куда отнести слово "добровольный". По моей специфике половина СИ поверяется по сокращенной схеме, но протоколы выкладываются в добровольном порядке, то есть очень редко. .

Ксати так и остался риторическим вопрос, а в "Аршин" протоколы выкладывать надо?

Типа в специальный нано сосуд? А зачем? Чисто позырить, как в анекдоте когда ученые скрещивали слона с ежом (Офф он) в части "благотворительности", да нет ее, тут чистый капитализм. Условный Сименс выпускает какую нить хрень на конвейере, с копеечной себестоимостью. У нас это тоже делается, но получается кратно неконкурентнее, а если закладывать в стоимость еще и УТ, то тем более. При таком раскладе на фоне государственного пофигизма ушлые манагеры утверждают импортный тип СИ и начинают убивать российского производителя. Как правило сняв сливки они теряют к этому СИ интерес и переключаются на что-то более маржинальное, а наш УТ СИ к этому времени уже почил в бозе. На потребителей и сервис при этом манагерам накласть, а Сименс возможно и понятия не имеет что в далекой варварской стране есть какой-то там УТ. В итоге приходим к описанной выше ситуации. По моей специфике, за последние скажет так толерантно непростые годы сгинули (не продлили типа) примерно треть буржуйских СИ, которые сейчас с успехом заменяются на Китай. Самое смешное, что и оставшиеся недружественные СИ ежики продолжают покупать (судя по первичным поверкам). МПТ безмолвствует. (Офф закончил). Аминь

За "российских производителей" обидно стало. Такую термопару вообще не коленке можно слепить и выпускать в гараже. Правильнее говорить не об отсутствии конкретного СИ, а об отсутствии финансовой целесообразности его производсва и тем более внесения в реестр.

ПАцстолом

Ну формально можно предположить, что для опредления чистоты, ну и или чисто позырить (то есть для научных целей). . Измерять термопарой полагаю, коих полно. Другое дело есть ли они УТ, не уверен, ибо традиционный вопрос чем поверять ниже минус 100С. . Ну а в части уровня (помятуя свои студенческие годы) проще взвесить.

Безотносительно содержимого плакатиков стоит отметить, что в химии получается всегда ровно шесть источников неопределенности. Если традиционно связать магические свойства числа шесть с гармонией, равновесием и состраданием, полагаю с десяток докторских по метрологии можно по этой теме нарезать.....

Ну тоесть по-вашему термин "погрешность СИ или погрешность МИ" априори не является валидным, можно говорить только о пределах (интервале) допускаемой основной погрешности СИ (МИ)? Все правильно?

И тем ни менее в крупных холдингах это именно так. Повторюсь вопрос финансовой целесообразности. Лет цать назад мы рассматривали вопрос получения аккредитации на право поверки. Тогда деятельность ФСА не была еще настолько "честной и прозрачной", поэтому на рынке еще можно было приобрести "аккредитацию под ключ". Отказались. И дело даже не в первоначальных затратах и не последующих вложениях, а скорее в высоких рисках при отсутсвии четких правил игры хотя бы лет на 10 вперед. Ну собственно и сейчас все тоже самое.. А вообще при капитализме любая структура Компании должна быть доходообразующей, ну или по крайней мере окупать свою деятельность. Другое дело печчально когда зарабатывание денег МС происходит в ущерб основной деятельнсти.

Ну ОК. А что следует, по-вашему?

Неправильно это когда ГЦИ СИ утверждает тип и он же имеет исключительные "права" поверки. А по мне так самые неправильные МС - это "метрологические" НИИ. То есть государство платит их бюджета за "мерологическую науку", а сотрудники вместо этого зарабатывают деньги на поверках. Хотя конечно Капитализмс! как грил Шварц, такие дела....

Да запросто. Вопрос скорее финансовой целесообразности. Обычно собственные МС для работ в ОЕИ создают крупные производители-холдинги СИ. Если вы производите "толщиномеры" тысячами и с "прибылью" хотя бы 1млн в год возможно стоит задуматься. Если меньше проще не заморачиваться. Ну есть еще промежуточные варианты, но это отдельная песня, как и калибровки впрочем.

1. У нас в формулировках демократия, главное чтобы все понимали одинаково. Ну назовите по-другому, меня больше смущала "тавтология", типа общая погрешность (заданная диапазоном) должна содержать все остальные погрешности. Оно конечно правильно, только тогда это формально позволяет использовать их раздельно, про что и речь. 2. Про стандартные методики измерений подробно пишет ИСО 5725. Там вполне четко указано что должно быть в стандартном методе. Формально аккредитованная по 17025 лаборатория не обнаружив в ГОСТе результатов МСИ может сразу начинать валидацию, что там при этом навалидируется покрыто мраком и что с этим делать как выясняется тоже непонятно. Конечно ушлые гарммонизаторы наделали в 5725 примечаний типа «стандартные методы в некоторых странах называют стандартизированными», хотя думается реальные авторы документа про наши ГОСТы, "сферы" итп мало что слышали, не говоря уже про Аршин. По итогу при стандартизации критерии стандартного метода указанные в 5725 используются редко, для стандартизации в РФ существуют свои НД . На текущий момент для разработки методики типа ГОСТ в лучшем случае используется аттестованная методика внесенная в Аршин с которой МХ аккуратно переписываются, в чем тогда смысл разработки стандарта остаётся неясным. Собственно, поэтому в большинстве случаев валидация методов необходима, ибо МВИ разработанную «для себя» (под конкретный образец) пытаются натянуть на глобус всей отраслевой продукции. Получается не очень. ЗЫ В части КХА про стандартные\нестандартные методики КХА представитель «Аналитики» грамотно докладывал где-то на Ютьюбе (если нужно могу найти). Про не «по специфике КХА» не знаю

Угу в целом формулировка похожа. Спс. В итоге что осталось непонятно. 1. Чем вам не нравится трактовка, что единичная погрешность (по факту разница между результатом, полученным по МИ и опорным значением) всегда должна быть в диапазонах. При этом эта разница может быть кратно «ниже диапазона», к примеру если прибор «откалиброван» по опорному значению и исключена систематика, которая вносила основную ошибку. Что есть дисперсия НСП я не совсем представляю. 2. Не путаете ничего? нестандартность\стандартность МИ никак не привязана к ее стандартизации (ГОСТ) или к МИ внесенным в Аршин. ГОСТ может быть нестандартным (по моей специфике их подавляющее большинство). А МИ не внесенные в Аршин (к примеру подавляющее большинство ИСО могут быть вполне себе стандартными. 3. Валидация процедурно - это аттестация МИ, вопрос только в объёмах. Естественно МХ методики при этом меняются, хотя бы потому что исходные данные другие. Ну вы же правильно написали пример когда валидаци необходима, в вашем примере МХ однозначно будут другие и именно он будут отражены в протоколе валидации, почему их нельзя при этом использовать далее - за гранью логики.

Была формулировка. 1.Был вопрос про первоисточник, поскольку в НД такой формулировки для задания МХ я не припоминаю. 2.НЯП формулировка подразумевает, что любая единичная погрешность полученная по данной МИ должна находится в границах, что не так? вы как-то по-другому трактуете? Более того зачастую такие единичные погрешности не являются случайными и нормально распределёнными, оперировать дисперсиями методологически неправильно. 3. Безотносительно упомянутых выше старинных рекомендаций по указанию в протоколах внутрилабораторных погрешностей, вы текущие процедуры валидации представляете? Половина текущих методик КХА (по моей специфики) требует валидации. То есть вы хотите сказать что после валидации (в рамках 17025 и ФСА), лаборатория должна продолжать писать в протоколах «старые» МХ вместо установленных при валдидации. В чем тогда смысл валидации по-вашему?

Безотносительно того, что 8.207 вроде отменили, основной посыл указанной выше формулировки, в том, что внутри границ некой установленной погрешности методики существует некая погрешность единичного (группового) измерения для этой методики. Я правильно понял написанное? Если так допускается, то логично предположить, что для конкретной МИ я могу использовать и указывать в официальном «протоколе» любую погрешность которую сочту более «подходящей» для конкретного случая. Ну к примеру если в МИ установлены МХ по типу оценки А и В, использовать только один из них. Вот и ищу НД где подобное регламентировано. В 8.207 в явном виде такого нет. На заре аккредитации в ГОСТ Р, подобные подходы были весьма распространены, то есть лабораториям настоятельно рекомендовали указывать в протоколах исключительно внутрилабораторные погрешности, вне зависмости, что там было написано в МИ.

Тоже подниму.. Последнее время в НД стала попадаться следующая формулировка Безотносительно самой формулировки никто не знает ее первоисточник? Спс заран.

Может и не по теме зато все однозначно Делай по ТЗ — Видео от Глазами клоуна - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео

Вы описали как раз веру в правильность текущего уровня знаний и возможность адекватного применения этих знаний на практике. ЗЫ критическое мышление говорит об обратном, что по сути все это эмпирика, истина недостижима, точнее она эволюционирует вместе с нашими знаниями о природе и сущности бытия. .

Ели у вас на бутылке Жигулевского написан ГОСТ по которому "не менее чем 4,0об%", а по факту там все 10%, что не так? Все же довольны? В чем проблема?

Вопрос философский... а разве запрещается одновременно не просто "соответствовать ГОСТу", но и быть его лучше выше стильнее? Про "опережающие требования" читали?

Ну да, в обсуждаемом контексте размеры вашей кухни можно измерить до третьего знака лазерным дальномером, но правильный результат достигается применением поверенной линейки.

Угу весы типа сулика... Формально УТ устанавливает допуски, сообразно тому же OILM, а не реальные МХ. Дело же не в весах, а в МП, где такие весы прописаны. Что мешает изменить МП на обычные весы мне неведома. С другой стороны, повторюсь по моей специфике подавляющее большинство МП, если их поверять строго по прописи и в полном объёме поверконепригодные. ЗЫ Ну и если вопрос про способы проведения подобных сфероконических поверок - самое простое отправить те же дозаторы производителю, если он выпускает СИ УТ значить он знает и «алгоритмы» получение поверки. В реалиях полагаю в большинстве случаев средства поверки дозаторов – весы типа МТ серии Х, внесенные в реестр и оформленные в виде эталона цатого разряда. Купить их в РФ можно (Швейцария типа дружественная страна), вопрос цены.

Как бы в контексте НЯП ТС не поверитель и не собирается заниматься поверкой. В топике же есть ссылки на такие весы, в чем тогда вопрос.