kot1967

Я уж и не знаю, как вам объяснить, чтобы угодить. Вроде говорим о НСП в рамках КП и о смещении в рамках КН. И то, и то выражены в виде дисперсии и по факту приравниваются. Лирическое отступление по эмпирическую неопределённость. Извиняюсь за приземленный пример, но положим Аркадий Григорьевичу нужно взвесить содержимое бутылки водки. Он переливает содержимое в тарируемую колбу и взвешивает. ОК. Но! даже тупой проверяющий скажет, что не учитывается количество водки, оставшееся в бутылке, можно конечно спорить до хрипоты что этим можно пренебречь, Но! КН нам грит «а что мля если нет» (с)? Более того чуть менее тупой проверяющий вспомнит про потери спирта при переливании, адсорбции водки на пробке, зависимости от Т, влажности, вязкость образца итп. В итоге можно дойти и до хиромантии. Это все к чему, к тому что подавляющее большинство процедур измерения носят эмпирический характер или имеют соответствующий вклад. Пытаться его оценить архиконтрпродуктивно или просто невозможно технически, отсюда и посыл про некую эмпирическую неопределённость, назовите ее хоть криворукостью, хоть НСП, хоть случайным смещением (хотя ИМХО последний термин неудачен). Я уж молчу про «неопределённости качественных измерений», о которых как-то давно уже не поминали, но которых становится все больше и больше В итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший. ЗЫ КН неопределённости можно рассматривать как самостоятельную «вещь в себе» только в рамках храма неопределённости в котором она действует, если вы пытаетесь нести свою «веру в народ», то следует подстраивать ее под практическую терминологию и процедуры. Ну если задача не применить КН, а просто ее «продвинуть», то см. выше.

Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые….

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. Ну и почему вы всегда уходите от ответа прячась за определениями, в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен - могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите, спасибо Ну и возвращаясь к теме, не побоюсь показаться занудным, так и все таки можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате.

Ну хорошо тоже любопытный вопрос, а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В (вроде уже поминали подобную всуе). Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно? А если к примеру, при аттестации методики потребуют данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое?

Выше отсылка на РМГ уже была. Как считать дисперсию и определять значимость смещения для конкретного фактора тоже в целом понятно (в Еврохеме есть примеры). Повторюсь вопрос теоретический, то есть указание в МХ МИ некого случайного смещения (в виде СКО) без конкретизации источника смещения и без возможности его устранения.

Аркадий Григорович, в ваших (КП) терминах речь идет про неисключенную случайную систематическую погрешность (ну по крайней мере РМГ 61 их приравнивает), если у меня в МИ указана положим общая погрешность методики (пусть 2%) и тут же указана НСП (пусть 1%), что я должен писать в протоколе. Вопрос тот же, в каких НД установлена, как считать? Вопрос теоретический, про конкретные дополнительные погрешности в долях основной не нужно, спс за понимание.

Я конечно извиняюсь может быть я коряво спрашиваю, уточняю на всякий случай вопрос теоретический и он один. То есть расчет некого теоретического смещения. Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, - смещение за счет неполного извлечение аналита, тогда методом добавок, к примеру, мы вычисляем некую среднюю степень извлечения и рассчитываем для нее неопределённость (как стандартное отклонение среднего), и, если она значимая, мы учитываем ее в конечном результате (если по-простому вводим поправку на степень извлечения). Это понятно и логично, но в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. ЗЫ Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить?

Извиняюсь перед ТС, не хочется создавать отдельну тему для в целом простого вопроса читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ.

Блин Аркадий Григорьевич как вам не стыдно так передёргивать.... вспоминается сразу классика "настолько буквально меня перевел что мне за себя стало стыдно". Действительно не пытайтесь приватизировать ворованную терминологию ну назовите прослеживаемостью "местом в ГПС" что бы совсем не позориться. И уж тем боле не стоить щеки раздувать и поминать всуе систему аккредитации ибо скажу вам по секрету наша ФСА к смыслу и целям аккредитации как она задумывалось относится весьма опосредованно... ЗЫ Да... ИМХО и не было и не будет никакой прослеживаемости к эталонам для обсуждаемого КХА поскольку их не может быть по определению. Точка и ша

1.Ну никак мы от морфологической демагогии не можем уйти. Ладно КН и КП отличаются хотя бы названием, а в прослеживаемости даже слово одно, или для фиксации различий мне нужно буржуйскую на буржуйский манер говорить. Типа "праслэжиаемОсть" 2. Где написано покажите? Написано, что методы могут быть эмпирическими, а не их оценка. Эмпирическая оценка — это оценка, высосанная из пальца, ну да как говорит нам КН типа основная на богатом жизненном опыте и глубоком внутреннем убеждении, но НД на эту тему я не припоминаю. Ладно, я понимаю что с практикой у вас не очень, но так хотя бы как выглядит эталон колбасы в КП можете описать?

Разговор был про первичные эталоны типа ГЭТ 196 и ему подобных. Ну типа метр состоит их N подметров, каждый из которых мало того что поверяется, так полагаю еще при случае и градуируется (калибруется) по чистым веществам. Так в итоге это эталон чего? ИМХО формально это эталон СКО выходных сигналов с учетом шумов.

Да хрен с ним, что у кого в головах и кто как пиво называет, вопрос же в первую о очередь о практических процедурах при реализации концепций. А вот тут все хором вам и говорят, что процедуры то одинаковые, в чем тогда собственно различия и смысл различать? Пока к сожалению теоретики концепций ответа не дают, и поверка по результатам калибровки всех устраивает и погрешности в издаваемых НД равны неопределённостям и прослеживаемость прекрасно существует в обеих. ЗЫ Если так делать нельзя обоснуйте почему и какие пп. закона нарушаются? а у вас все сводится к тому что концепции принципиально разные потому что по-разному называются. Это по-вашему обоснование?

Ну да, передача (ну назовите калибровка) сверху вниз, прослеживаемость снизу вверх и в той и в той концепции, а что не так? Хотя я уже как-то потерял нить разговора, но вроде разговор был про прослеживаемость при отсутствии эталона.

Но при этом поверяется и калибруется каждое его деление. Как вам такое, про это же спич.

Выше писали о том что должно быть указано либо что возможна\ либо что невозможна (то есть всегда в полном обьеме), про это и вопрос.

Ну не знаю.... ткнул в Аршине в МП с первого листа списка УТ СИ (МП 91334-24). Ничего подобного не нашел, может не по глазам конечно.

Спасибо за примеры.. То пишут можно\то нельзя\то вообще "без комментариев". Не могу уловить логики.

Я правильно вас понимаю, что процедуры все-таки одинаковые и даже результат может быть один и тот же, просто к полученным данным применяются положения и трактовки для разных НД? Ну и возвращаясь к теме топика, напомню, и вроде бы все с этим согласились, что в КХА (и в СИ его реализующих) нет эталонов как таковых, о каких "эмпирических эталонах" вы пишите?

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит не знаю, но само железо поверено к бабке не ходи .

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Самое смешное что конечная точка (особенно в контексте темы топика) может реализовывать вообще другую величину, но по пути к ней происходит некий туннельный эффект, теоретические основы которого для меня остаются загадкой. Может вы подскажите? как практически можно (к примеру) выходные сигналы в милливольтах проследить к килограмму.

1. Так ГЦИ СИ при УТ принципиально отказывают в такой возможности. Хотя конечно может быть "кто-то кое-где у нас порой". Я таких УТ не встречал, может вы приведете пример, было бы полезно иметь прецедент для "переговоров" с ГЦИ СИ на эту тему . 2. По тем СИ которые я монитору, все "новые" СИ всегда поверяются в полном объёме, точно такие же старые 50\50, хотя строчка "про сокращенный обьем" это только запись в Аршине, по факту все поверяются одинаково. Кстати "новых" СИ сейчас крайне мало, все стараются продлить УТ, и как раз отчасти по причине не "вляпаться" в МП соотвествующую все текщим требованим, но "малоосуществимую" на практике.

Да можно как угодно делать (особенно по согласованию с заказчиком), но только для СИ УТ до 2510. Формально после него не должно существовать МП предусматривающих поверку в сокращенном объёме и соответственно поверок, выполненных в оном. Но к сожалению российский формализм, что дышло...

ИМХО различия я вижу только в следующих моментах 1 (морфемическом). Ну к примеру, реализует\воспроизводит, можно годами обсуждать различия. Если забить на это, остается одно нам мой взгляд критичное различие № 2 2.Прослеживаемость ФЗ не предусматривает отсутствие эталона. Если эталона (первичного) нет, например, для порядковых величин и прочей эмпирики его придумывают на бумаге, что мы кстати и наблюдаем для КХА. Прослеживаемость (метрологическая) допускает отсутствие эталонов ну и тогда (как разумно полагает Андрей Аликович) существование любых определений величин тоже. Аминь.

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем? В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает - вперед и в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках "досудебного рассмотрения" у них даже специальная комиссия для недовольных существует... .