kot1967

Ну поскольку разговор перешел в практическое русло, позволю себе тоже высказаться, не уверен насколько по теме. Как-то в жизни утверждение о «примерном совпадении» значений погрешности и неопределенности лично у меня не находит подтверждения. Неопределенность полученная из СКО обычно явно меньше любой разумной погрешности, когда дело касается реальных измерений. И дело не в неисключенной систематике, ИМХО это и есть - отсутствие обсуждаемых выше «глубоких предварительных знаний» о предмете, которые бывает даже у производителя СИ далеко не полные. Не скажу за все измерения, но в любом случае в "тепличных" условиях калибровочной лаборатории на "тепличном" эталоне установленные значения неопределенности в жизни применимы с большими оговорками. Для тех СИ с которыми я сталкиваюсь по работе неопределенность обычно начинается с 1% Cv в рекламных буклетах и заканчивается 5-10% погрешности в ОТ, если испытания проводили грамотно, а если нет? ЗЫ Буржуйские "подходы" (в практическом конечно смысле, ибо я не теоретик, да вообще не метролог ) мне конечно импонируют, но для конкретного измерения желательно иметь конкретные показатели точности. То бишь если хочешь сделать все правильно - сделай сам.

Если вы ищите другие стандартизированные методики, то и не найдете. Если просто методики, то найти в целом можно, только нужны ли они вам такие (негостированные) и сможите ли вы их у себя поставить?

Эх куда бы еще девать армии инспектирующих, сертифицирующих, аккредитующих и проверяющих органов, которые эту самую "поверку" и требуют. Ну и придется еще выбить из головы обывателя парадигмальный тезис то том, что "прибор должен быть поверен по-любому". По мне так вариант - обязательные испытания на безопасность + добровольная калибровка + добровольная сертификация более чем полне достаточен.

В какой тогда?, крайне любопытно узнать.

Для каждого конкретного случая, нужно смотреть. Можно попытаться самим сделать по процедуре или аттестовать "контрольные образцы" если это целесообразно и несложно, или например, поверять по МВИ (в условиях эксплуатации), у приборов они (МВИ) есть наверное? Ну вот вы например контрольные образцы глюкозы не по каталогам же покупаете? Повторюсь нужно смотреть конкертику. А зачем такую писали? Трудно было прикинуть сколько это будет стоить?

Ну как бы нужно смотреть контекст, но у меня есть предположение, что имеется ввиду изменения прецизионности в зависимости от свойств обьекта, например от концентрации вещества, уж не знаю что вы там измеряте. В районе нуля это особенно видно. Отсюда и диапазоны. А в целом вам правильно сказали, то что вы хотите сделать больше похоже на установление "внутрилабораторной погрешности" "аттестация методики" несколько другое.

Я же не скрываю что я не метролог, я просто высказал свое "видение" со стороны, как "потребитель" метрологических услуг. Судя по раздражению, вам такое видение не нравится. Спорить не буду, вас все устраивает, я за вас рад . 2 Евгений. Новосибирский ЦСМ, ОА есть на сайте, п.258. Лоббировал внесение лет 6 назад, до сих пор осталось. Вы этого от меня хотели?

Давайте я подитожу и закончим на этом, не? 1. Вопрос может ли ваш ЦСМ поверять конкретные СИ периодически возникает. Доказать что-то, если он в явном виде не прописан бывает непросто. Проще один раз прописать. Но (соглашусь)без этого можно обойтись. 2. Я считаю, что указание группы СИ в ОА имеет смысл, если и поверка происходит по одному документу (4е.по ГОСТу). 3. Внесение в ОА ЦСМ всего и вся, порочная практика, то что это прямое вранье, пусть будет на совести ЦСМов, но почему потребитель должнет тратить время и силы, что бы просто установить тот факт, что ЦСМ его прибор не поверяет. Создание "базы" (что поверяет\что нет) ИМХО делается на раз\два, коль все равно бухгалтерия данные в 1С забивает. Лично для меня ее наличие на сайте ЦСМ большой жирный плюс. Ну и как я понимаю такие выверты с группами для "частных" поверителей невозможны, или я не прав? 4. В части "актуализации" МП, ну не знаю на сегодня при продления типа СИ МП меняется автоматом (+ПО). Мы по такой МП планируем поверять и СИ выпущенные в период действия старого сертификата. Причем мы это сделали, что бы именно поверителям было проще, а вам оказыается это и не нужно

Ну это уже перебор..... Можно подумать мы сами это придумали, с нас потребовали при выдачи лицензии на изготовление и ремонт производимых СИ. Сейчас (после отмены, на мой взгляд абсолютно неправильной) как бы все равно, конечно. Но ощущение, что такая строчка должна быть осталось. И как-то количество строчек в ОА на мой взгляд не является преградой. Да пусть ОА хоть в двух томах будет, зато она четко отразит что реально ЦСМ сможет сделать.

Ну как бы кроме местного ЦСМ, у меня других и нет, так что за все не скажу. Но для указанного выше например Весы... ВР 121S...производстава "сартогосм" Микроскопы... типа УИМ 21, УИМ 23, для каждого отдельной строкой. Итд итп. Лично мы потому и добивалиь что бы наши СИ прописали отдельной строкой, т.к. под типа "анализаторы состава с ПГ 5-20%" они ну никак не подходили, а мы хотели чтобы все было по честному. Причем почему это не нужно самому ЦСМ (как я понял с ваших слов) мне непонятно.

1. Еще как указаны . Правда для "указания" пришлось с ЦСМом "пободаться" . 2. Я вам как бы и намекаю (пусть и на не очень корректном примере ОА лабораторий), что не стоит в ОА вписывать все подряд "на всякий случай". Хотя понимаю, что пока всех это устраивает все останет как есть. 3. Я уже высказал свое мнение - вне зависимости от наличия МП у владельца, у ЦСМ должен быть свой актуализированный вариант.

1. Ну вот я же в ОА лаборатории все методики прописываю, причем чем больше методик, тем дороже, поэтому я пишу только те которые действительно нужны. А почему для вас должны быть "особые" условия , давайте вообще пропишем одной строкой типа "все СИ". Что мучится то? 2. Так и не поверяйте их, в чем вопрос, то? Так и пишите "в связи с отсутствием МП". Тогда может и производитель и поставщики зачешуться. А если деньги важнее, то и не жалуйтесь.

1. Так и вы же сами их и записали, кто-то вам запрещает в явном виде прописать МП для конкрентного типа? 2. Ну так если клиент "всегда прав", то нужно просто найти и не раздражаться 3. А зачем их учитывать, если это "стандартный" прибор из "группы СИ", то вы его поверите по "стандартной схеме", а если это "новомодное чудо", так вполне логично прочитать МП, оценить ее стоимость, ну а потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА". Или вы сначала счет выставляете и ждете оплаты, а потом уже разбираетесь

Категорически поддерживаю, более того, я бы периодически "парк" МП обновлял даже в случае если и название и тип СИ остался прежним. У нас например при подтверждении типа поверка поменялась весьма кардинально. Ну и в любом случае +ПО куда же теперь без него.

Хмммм.... А ведь не плохо бы было, прежде чем ОА на 100 листах печатать, посмотреть МП, хотя бы на уровне "смогем\несмогем"

Александр Александрович, прагматичный вы человек, покажите мне МП, где 1,5\1? Создаете невыносимые условия для тролления . Я по своей специфике, в основном занимаюсь анализаторами состава, посему за все сказать не могу, но, как правило, попытки притянуть анализатор к «эталону» ничем хорошим не заканчивается. Во многих "моих" случаях в качестве эталонов для поверки используются методики КХА (аттестованные по ним смеси), где погрешность в явном виде может быть вообще не прописана или отсутствовать. С учетом того, что я не метролог у меня доступа к базе МП нету, но вот из того, что мне давеча попалось «Анализаторы пищевых продуктов Infratec» (в реестре 27274), в ОТ много всего, берем, например, пределы погрешности для влажности зерновых\масляничных - 0,4/0,5%, смотрим средство поверки аттестованная смесь с влажностью определенной по ГОСТ 13586.5 - 0,5/0,7% . Наверное, не самый лучший пример, но какой есть. Там же для белка (масс%) – ссылка на ГОСТ где, белок показатель в принципе расчетный. Ну и в продолжении о плотномерах, у меня есть МП от 2008г, для плотномеров DMA для моделей с приписанной погрешностью 0,05 (г/см), там указан РЭП с 0,02. Формально все корректно, но я как-то пробовал такой РЭП приобресть - нету, более того, как я понимаю (возможно я не прав) аттестации ГСО с такой погрешностью будет стоить как паровоз, а с учетом того, что это РЭП нефтепродукта, а не "монокристалла", а сильно сомневаюсь, что это вообще технически возможно по процедуре приготовления. Я извиняюсь, за сей «плач Ярославны», но повторюсь мое мнение - поверка с привязкой к эталонам со всеми вышеобсуждаемыми соотношениями – путь в никуда, а с учетом, того что сразу после поверки, мне никто не запрещает «свернуть голову» свежеповеренному СИ (который остается при этом поверенным ), то она превращается в формальность на грани фарса. ЗЫ в части "осторожных изготовителей», мы именно так и нормируем, причем, вы же сами подтвердили «привязка к эталону быть должна». И вот теперь у нас есть эталон, но поверяем только СКО, какой глубокий смысл в такой "прослеживаемости" мне неведома .

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь). Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять. И если мои «весы» применить к теме топика, по мне так уж лучше пусть поверитель диапазоны, СКО, нестабильность «поверяет», а с погрешностями я уж как-нибудь сам разберусь.

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа .

И абсолютно правильно делает, нужно конечно смотреть конкретику, но за себя скажу, ежели "скручивать" наши приборы под каждого продвинутого и недовольного пользователя, то можно только этим и заниматься.

Не очень понятно, вы хотите сказать, что купленные СИ и СО пришли к вам вообще без документации? Это косяк конечно, но если это было просто "коммерческое предложение", почему бы и нет. И как я понял данные СИ и СО, не поставщик же на коленки ваяеет. Обычно поставщик (посредник) дает вам только ту информацию которую ему предоставляет производитель. Вы думаете к каждому СО производитель будет прикладывать весь комплект НД и нотариально заверенный при этом . Можно конечно, но за ваш счет .

Более того, возможно и 1,5\1 , или варианты в принципе без образцовки, и опять же нужно понять разработчиков СИ, когда буржуйские производители аналогов пишут типа Cv = 0,1, он не может написать погрешность больше в два раза, начальство не поймет . А в части измерений продавцами и токарями, действительно неопределенность им не нужна, но и погрешность тоже. Разговор про «скока, скока» возникает обычно при наличии неких "критичных отличий" в результатах минимум для двух разных субъектов измерения. Так в этом случае, на мой взгляд, можно оперировать любыми «подходами» при сравнении результатов. Точно так же про точность эталона вспоминают, только когда дело уже до конкретных разборок дошло, а там если копнуть (могу сказать только за свою «химическую» специфику) конь в погрешностях не валялся и без "революции" ничего тут не поделаешь .

....Как я понимаю есть и "масса", где не работает и что теперь? Не, меня просто добивает российский «пофигистический дуализм», который в народе зовется и на елке усидеть и... ну вообщем понятно..... ....И не нужно пользователя демонизировать, он идет по пути наименьшего сопротивления, который ему метрологии же и осветили. Поверьте, значительная часть идет на это сознательно, ибо в рамках существующих «правил игры» других возможностей у него просто нет. А потом грамотный пользователь берет свой свежеповеренный в ЦСМ СИ и делает его «действительно годным» к эксплуатации. Так лучше? ....Не к "коллапсу производственных отношений" , а к глобальному переделу данного рынка услуг. ЗЫ ну и отвечу за себя - хоть сейчас перейду на калибровку, если калибровка останется добровольной .

Ну как бы всяко бывает, бывает методики к регламентам доходят не сразу Но теоретически.... 1. Методики анализа указываются либо в приложении к ТР либо отдельным постановлением, либо в ТР будет ссылка на НД где методики прописаны. В любом случае если аккредитованная лаборатория берется за анализ с целью получения сертификата таможенного союза она ДОЛЖНА знать этот момент. И методика ДОЛЖНА быть указана в протоколе лаборатории. 2. После того, как методика по п.1 известна, в тексте ДОЛЖНЫ быть указаны нижние границы чуя, иначе работать по ней лаборатория НЕ ДОЛЖНА. 3. Вот нижнюю границу методики можете рассматривать как ПДК (пусть например 0,0002). 4. И в протоколе лаборатория ДОЛЖНА написать "меньше 0,0002" либо на крайняк "не обнаружено в пределах чувствительности методики". 5. В части "должны" - ИМХО

Вот! Ключевое слово. В нынешних реалиях, с учетом как нормируются СИ (отдаю кстати должное "ВНИИМСам" за последние два года, кое-что изменилось на мой взгляд в правильную сторону) это сотношение крайне коряво применимо для большинства случаев, и не обязательно это касается процедур в "сферах" и причем всем пофиг. Сколько себя помню обычные PH-метры с погрешностью 0,1, все калибруют по ст. титрам самого низкого рязряда и в ус не дуют, а погрешность считают от номинала. А эталонка более высокого разряда мало того, что стоит в разы больше, так и качества непонятного (по ряду причин). И ее наличие с указанным соотношеним (1\3) скорее исключение чем правило. Это я к тому, что если реалии не совпадают с теорией может быть пора пересмотреть теорию. И если самый действенный путь решения - плюнуть на погрешность и перейти на неопределенность, чтож давайте перейдем, это всяко лучще чем годами "на раскоряку" стоять.