kot1967

Это кто там такой ушлый и меняет МХ при подтверждении, если не секрет? Мы вот тоже не отказались бы. А с "законодательством" как раз все нормально, экспертиза при подтверждении и проводится типа с целью установить не изменилось ли чего? Если изменилось значит другой тип, и ша. А если как то все-таки "проскочило", то у производителя пусть голова и болит как и чем потом поверять, или он не в курсе, что там поменялось? В данном случае, производитель грит "поверяем по-новой", значит он в курсе.

ИМХО не все так просто. Как я понимаю прошло продление утвержденного типа. То есть весы те же, выпускаются по той же документации. Изменилась МП и ОТ сообразно новым требованиям и документам. По сути прошла актализация. Думаю для весов она не глобальная. Тогда по вашему все старые весы, выпущенные в срок действия старого сертификата, не должны соответствовать этим требованиям. И должны поверяться с использованием документов или средств поверки которые уже возможно "не действуют" в РФ. Другое дело, что может случиться так что "старые" весы могут не пройти поверку по новой МП (хотя бы в части ПО). Ну так об этом ИМХО должен думать производитель когда проводил подтверждение типа. Так что мое мнение, что поверять нужно по новой МП, а иначе какой смысл в такой "актулизации".

Но по разному бывает Вот у меня есть хорошая картошка, я ее сам вырастил, сам ее храню, сам ее ем. Но раз в год с меня требуют, что бы я получил бумажку, чтобы я действительно могу ее растить, хранить и есть. В этом случае мне нужна просто бумашка, ничего более. А еще частенько бывает что у меня насквозь гнилая картошка, я ее даже есть не пытаюсь, но для того что бы ее продать, мне опять нужна бумажка и я ее получаю. Такие дела....

Сергей Михайлович, добрый день. Я наверное приземленный человек, но в моем понимании чудес не бывает и точность не возникает из сакральной метрологии. То, что УНИИМ может нарисовать любую точность, какую захочет, это его личное дело. Про это и разговора нет. Я вас спрашивал с точки зрения увеличения точности по процедуре аттестации. Если вы нашли для гравиметрии технические приемы увеличивающие точность это здОрово, и наверное это действительно может стоить денег. Про это я и спрашивал. ЗЫ Вы так пишите, будто оправдываетесь, ну как бы все все понимают, мы тоже приборы продаем, если вы добились для ваших СИ таких МХ - честь вам и хвала. В любом случае спасибо за ответ.

Сергей Михайлович, добрый день. Пользуясь вашей любезностью спрашиваю У меня вопросов много, но основной следующий. Мы как бы недавно прошли процедуру утверждения ГСО, как принято через УНИИМ, и в частности хотели утвердить тип ГСО по пищевке, в целом на аналогичные вашим показатели (ну скажем, жир). Общепринято что погрешность СО должна быть как бы больше погрешности методики его аттестации, ну скажем пусть например в 2 раза. Это как бы правильно, но с учетом нашей методики аттестации (аналогичной упомянутому ГОСТу с экстракцией) конечная погрешность СО получалась для нас неприемлемой. Нам предложили «варианты» уменьшения погрешности, по ряду причин нас такие варианты не устроили, но в любом случае погрешность не была ниже аттестующей методики. В вашем случае как я понимаю погрешность методики по которой проводится аттестация (если она конечно проводится по ГОСТу с экстракцией жировой фазы) – примерно 0,5-1 % (что на мой взгляд вполне разумные цифры), погрешность вашего ГСО почему-то 0,2% (и это общая погрешность, то есть с учетом всяких «нестабильностей» от времени температуры итп, не знаю на что вы там еще проверяли). Отсюда и вопрос - какой «вариант» вы использовали что бы утвердить тип ГСО с такими значениям погрешностей? Заранее спасибо за ответ

Ладно, я не буду вас переубеждать, в части в оформления протокола. Просто если печатать протокол на основании раздела «Оформление результатов» для каждой конкретной методики коих в протоколе может быть не один десяток, начинать вносить туда данные сходимости и воспроизводимости не говоря уже о неопределенностях, это будет не протокол, а лоскутное одеяло. Протокол должен быть коротким и прозрачным для понимания аки женская комбинация . Ну а в части "формальных подходов", если подходить абсолютно формально, реальная работа просто встанет и не по вине лабораторий, а как раз, как следствие упомянутой вами «законодательной метрологии» в том виде, в котором она существует на сегодня. Так что лично у нас в протоколах по ряду частично упомянутых выше объективных и субъективных причин - внутрилабораторные погрешности. Совпадают они или нет с ГОСТовскими другой вопрос. Но это всяко лучше, чем тупо переписывать погрешности из ГОСТов тридцатилетней давности предназначенных для уже не существующих объектов. И реальные значения погрешностей на порядок нужнее бумажных, это мне действительно не нужно разжевывать. Ну и про «полезные коррекции» - это от лукавого метролога, все внеочередные внутренние аудиты и ИК, к коим вы призываете, есть бумаготворчество и реальную пользу приносят только бюджету инспектирующего органа. Если что в первую очередь следует "дырку в перегонке искать", а не погрешности править. Извиняюсь за резкий стиль, наболело....

Спасибо за ответ, то есть как я понимаю градуировка анализатора должна осуществлятся под конкретную матрицу. Тогда градуировка анализатора для анализа жмыха с использованием ГСО подсолнечника не есть корректная процедура? Я как бы я на это и намекал СТ, может быть в этом и причина "расхождений". Хотя повторюсь по мне так результат очень приличный. ЗЫ Если не секрет, вы как я понимаю имеете отношение к разработке таких СО? У меня есть пара "шкурных" вопросов по данной тематике. Не могли бы вы на них ответить? С вашего согласия естественно. Константин

1. "Оформление результатов", мне кажется не есть оформление протокола. Форма протокола должна соответствовать той, которая была при аккредитации. 2. Вы так и не ответили какую "погрешность" следует по вашему писать в протоколах? Причем если вы утверждаете, что внутрилабораторная вполне может быть меньше, почему же она не может быть больше чем в МВИ? Примеров (скажу только за свою "специфику") тому масса. :offtopic:/>/>/> Вы поймите Марсель Хасанович, формальный подход при оценке работы лаборатории уместен только при ИК. А обсуждается живой результат, а не цифра на бумажке. Лаборатории получили ИМХО вполне разумные результаты (из тех которые озвучены). Понятно на всех не угодишь, особенно когда дело касается денег. Но вы сейчас практически предлагаете по этим результатам провести им полный аудит по 5725-1-6 со всеми вытекающими. И что самое печальное наш упомянутый выше самый гуманный суд вполне на такое способен. Кому от этого лучше :wall:/>/>/>

Сергей Михайлович, а не могли бы вы уточнить в части обсуждаемого "ГСО семян подсолнечника", насколько он применим в случае анализа других масляничных культур. Я извиняюсь если вопрос не "аналогичный".

1. Я извиняюсь перед СТ, вообщем то реплика была в ваш адрес. 2. Я так и не понял, уточните плз вашу позицию. Так какую "погрешность" по вашему требуется писать в протоколах, внутрилабораторную или указанную в методике? И если все-таки вы допускаете указание внутрилабораторной, то на основании каких НД ее значение не может быть выше чем указанная в МИ.

Просветите, пжлст, где и кем "рекомендуется"? Здравым сыслом . Ну и вербально, теми ИК у которых он есть. Ну и официально при отсуствии требуемых МХ в методике. По мне так "правда" она всегда лучше, вне зависимоти от того, ухудшает она или улучшает результат. Хотя кому как......

Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили? Одинаковые погрешности обычно только у ленивых лабораторий . Коих однако большинство Как бы "рекомендуется" писать свою, внутрилабораторную погрешность, а она может быть и больше и меньше указанной в методике.

ИМХО если это будет типа МИ (она же МП) типа взамен старой, криминала не вижу. Если глобально ее не актуализировать (исправить только НД), то ВНИИМС думаю будет не против, и сделает быстро, да и за экспертизу много не возьмет, но вот, что делать со всеми уже существующими реестрами и растиражированной старой НД, представляю слабо, как бы хуже не стало.

Ага понятно, я думал не так. Тогда надо смотреть МП, в какой момент и как там выставляется дата. Я не знаю как в данном алкотесторе, но например у нас дата и время пишется автоматом при калибровке. Калибровка осуществляет через ПО по Винду. При этом время и дата берется с компа, если на компе время сбито, то будет сбито и в приборе. Но это как вариант, возможно я не прав.

А я так понял разговор о "чеке" с датой и временем измерения, тогда прибор тупо печатает ту дату и время которые в нем записаны. Почему время сбилось и как оно пишется в СИ - разговор отдельный. То что он прошел поверку тут вообще не причем, если конечно МП не предусматривает поверку и калибровку внутреннего времени прибора.

«ЯМР со встроенными весами» – круто! протоны взвешиваем, не? Ладно, ну как бы вольному воля, но общепринято, что прибор нужно градуировать на образцы с «местной» матрицей. Дай то бог, что ваши ГСО в принципе есть реальные пробы, а не имитаторы содержания. Особенное подозрительно становится, когда вы пишите про «переаттестацию» ГСО после частичного использования как я понимаю. Вы верите в «кукурузу», которая годами лежит, не меняя влажность и органический состав? И вы никогда не задавались вопросом, почему арбитражные методы, как правило, - не инструментальные, пусть и выполненные как вы пишите «лаборантами с неизвестной квалификацией и добросовестностью». А навороченные приборы, как правило, -прерогатива экспресс-анализа и святой уверенности в правильности потраченных миллионов. Повторюсь, на мой взгляд, результат МСИ у вас вполне, но решать ломать\неломать прибор вам.

ГСО не панацея, вы думаете ГСО каким-то другим методом аттестуются? Повторюсь, вы же не ГСО анализируете, а реальные образцы, у вас по сути метода определяется моляльность, а вам нужна масса.

Ну если в МП не прописано что-то типа "при соответствующем обосновании допускается уменьшать количество ГСО", значит поверка - НПВ. Или данный тип ААС для измерения одного элемента утверждали? Но это если формально подходить, решать вам конечно, все люди у всех свои проблемы. А про линдан вам пургу несут, он к систематике вообще никакого соотношения не имеет, но и для ГЖХ похоже такая лафа скоро "кончится".

Я вам как не метролог скажу, результат вполне приличный, особенно с учетом, что и ваш метод и ГОСТ (я так понимаю экстракция с гравиметрией) весьма и весьма неточные и «рисковые» (велика вероятность «вылета»), причем точность сильно зависит от образца, для гравиметрии помнится в зависимости от типа «масляничных» погрешности до 1-2% легко доходят. Надеюсь об абсолютных % говорим. Это к вопросу, что результат выданный до второго знака навивает, на мысли как и кто это делал. Да, и как мне представляется, вы свой прибор (угораздило же вас купить это чудо) должны градуировать хотя бы раз в месяц, как раз по гравиметрии и по хорошему именно на те местные образцы, которые вы анализируете. Причем желательно не по единичному анализу, а по серии.

Ну как бы "есть мнение", что сотрудник ГИБДД должен "диагностировать" неспособность водителя управлять ТС, а не промили и погрешности вычислять. Основной прибор дигностики - глубое внутренее убеждение и большой жизненный опыт . А всякие алко\нарко тесторы это от лукавого.

В чем очевидность то? Где "бумажка" с подписями и печатями? Нет бумажки - досвидос. А так это только слово - против слова, и здравый смысл в этом случае не аргумент.

У меня была еще смешнее история, был у меня "корявый" дозатор (заедал), я отправил его в поверку, ну как бы думая, что при поверке разберут смажут, авось и заработает. Из поверки прищел уже конкретно неработающий, но зато поверенный дозатор . Я звоню в ЦСМ грю ну как же так, а мне грят вы же заплатили за поверку, а за ремонт надо отдельно . Это я к тому, что ругаться я тоже не стал, а наверное зря, ибо "жалость" в таких случаях только развращает. ЗЫ Да, а дозатор я сам починил.

Что есть еще хуже, следующий шаг к неопределенности опьянения.....

А денюшки то того, тю-тю

Смею вас уверить, что "умные книги" наравне с метрологией тоже имеют много «гитик», то бишь любой научный труд даже из трижды проверенного источника имеет кучу допущений (назовем это дополнительными погрешностями) которые авторы сознательно или без оного не упоминают в своих трудах. Так, что "читка", как правило, расширяет кругозор, но не помогает решать конкретные задачи.