kot1967

Не ясно правда по какой МП поверять, если в ОТ внесли изменения в части замены МП. Ну вот где логика то? Даже без привязки к процедуре утверждения типа. Ну решил я актуализировать МП, ну или даже что-то изменить (мало ли как бывает ну перестали например ГСО выпускать), и я что не могу методику поверки переделать на другой ГСО? Утвердить, аттестовавать, зарегестрировать да как угодно назовите. Могу письмо во ВНИИМС написать де вот так и так внесите изменения там у себя. Ну не заставят же они меня заново испытания проходить. И в любом случае какой смысл тогда в старой методике то? Чтобы ЦСМ при поверке сказал нет ГСО нет проблем? Вообщем ИМХО по какой методике поверять решает производитель, при официозе всех бумаг.

А что тут делиться вся инфа есть в сети. Опять же все зависит, с какой целью вы хотите их применять. В целом все СО для молока делятся на две группы - на микро элементы (токсины, металлы итп). Это все порошки и вопросов к ним нет. - на макро (жир белок, «бациллы») тут вопрос сложнее. Есть те же порошки (сухое молоко аттестованное обычно по МСИ), торгуют буржуи и УНИИМ, но, к сожалению, большинство анализаторов предназначены для жидких образцов, даже если такой образец правильно восстановить толку будет немного. Жидкие СО тоже имеются, в ранге ГСО их производят в РБ. Но тут вылазят все косяки такого образца, в первую очередь срок хранения, наличие консерванта и отсутствие однородности образца. Остальные СО на рынке это – аттестованные смеси. Выпускают Сибагроприбор, Биомер, у Фосса и у Функе-Гербера тоже вроде есть. Если эти смеси имеет срок хранения 10 дней то этот образец - аналог белорусского, с теми же недостатками. Если образец имеет длительный срок хранения, то этот образец по любому теромобработан и в дополнение еще и гомогенизирован. С точки зрения МСИ не вопрос - можно его использовать, но для поверки анализаторов (если поверка идет по аттестованным показателям) есть ограничения, во-первых анализатор должен измерять такое молоко, точно измеряют Милкосканы и Клевера (за остальные не скажу), ну и во-вторых как бы такие образцы стоят дорого и не захватывают весь диапазон измерения анализаторов. Для микробиологии вообще разумных СО нет. «Поверочные схемы» для анализаторов тех же соматических клеток вызывают дикий ржач, ну типа поточный Цитометр поверяем по Соматосу , видимо ничего умнее не придумано пока. Хотя при всем уважении к метрологам, даже ребенку понятно что для того же упомянутого выше Сомаскопа нужно просто подобрать разумный имитатор ВС. Причем производитель сделает это на раз-два, было бы сказано. Но пока никто не говорит :'( . Ну вот как то так в двух словах .

Уважаемая Татьяна, вы (как я понимаю) торгуете приборами, хотите внести утвердить тип СИ которым торгуете, то есть выступаете заявителем, и похоже для вас это новое мероприятие. Иначе вы бы поняли, что конкретных «поверочных схем» на форуме вам никто не скажет, только в общих чертах. Все очень индивидуально. Теоретически можете брать схемы с аналогичных СИ, но не факт, что после того как вы потратили время и силы на подготовку НД, в ГЦИ СИ не скажут просто «так нельзя». И точка. Тут нужен предварительный консенсус между производителем, вами и ГЦИ. А в первую очередь важна целесообразность «внесения в реестр», то есть стоят ли потраченные средства полученной в последствии выгоды от продаж. Особенно если платит заявитель, буржуйских денег лично не жалко. Посмотрите, какие анализаторы молока внесены\не внесены и по каким причинам, и подумайте еще раз.

Ну так лактоскоп в реестре есть, выше ОТ было. Ну как бы и ориентируйтесь. А Сомаскоп на мой взгляд вносить нужно отдельно, бо он к Лактоскопу никоим боком, можно конечно и комби вариант внести (чудны дела твои.. ), но по факту просто заплатите в 2 раза больше да и запутаетесь только. Новые требования можно посмотреть в НД (выше приведен общий)и в "голове" ВНИИМСа :)/> . Основной вопрос у вас будет в части прослеживаемости и ПО. Крайне не советую пытаться декларировать всяческие заводские градуировки, удаленные калибровки и нидерландские СОПы. А вообще все проходимо конечно, вопрос в деньгах и желании.

Говорю же неактуально уже. Нужно смотреть НД оформленные по новым требованиям от 12-13 года.

Хороший анализатор, но, только по такой схеме утвердить тип, щас, наверное не "проканает" , а ведь были же времена все было просто и красиво

Какой прибор то? (принцип действия). "Регистарция в реестре" это, что тип утверждать? Если так, то вам ГЦИ СИ сам должен отнормировать типа правильно, за это и деньги берут. Если вы хотите узнать какие должны быть примерные значения погрешностей, то смотрите ОТ любого аналогичного анализатора, порядок погрешностей будет примерно тот же. Больше - пожалуйста, меньше можно, но дороже (последнее шутка ежели чо ) ЗЫ Ну и как бы жир\соматика это вообще разные приборы.

Cv - коэффициент вариации. Для анализаторов молока тем более импортных, нельзя применять формулы погрешностей от "производителя" выведенные из СКО. Применяйте только те погрешности которые указаны в Описании Типа или в МВИ для конкретного продукта. Указанные погрешности могут отличаться в разы.

Извиняюсь за занудство , так как же все-таки с "погрешностями" пересчета "алкоголя" в воздухе в промиле в крови?

Владимир Алексеевич ответил все правильно, единственное не озвучил сумму. А сумма немаленькая. Вполне сопоставима с суммой полных испытаний (зависит от конкретики конечно). И платить все равно придется. Так что может целесообразнее и заново провести, особенно если вы хотите изменить МХ. Подстраиваться под старое бывает сложнее, чем сделать нвоое.

Только зачем тогда вносить? Вообще я не очень понимаю автора темы, ему прибор поверить нужно или обосновать лигитимность такой поверки. Это две разные задачи. По первой, если это стандартный СИ (весы, секунодомер, PH-метр какойнить) скорее всего поверят. Тогда и вторая задача будет сразу решена ибо доказательство лигитимности это уже будет задача ЦСМ .

Ну как бы намек, на то, что можно поверять по МП ГОСТу. Например дозаторы весовые по ГОСТ 8. (не помню дальше). Думаю там не написано типа "при проведении поверки следут проверить является ли данный дозатор утвержденного типа" . Я действительно думаю достаточно дозаторов ходят у нас по стране с "просроченным типом" или вообще без всякого типа. Поверит ли их ЦСМ? А ?

ЦСМ тоже можно понять, по вашим данным никакой другой даты нигде нет. Можно спорить с ЦСМ, но предмет спора то должен быть.

Мне вот только не очень понятно, зачем такая Самоаттестация нужна? Самому себе не верить?

Не очень понятно в части «липовых» сертификатов, про какие разговор то, сертификаты чего? Ну например сертификат соответствия ГОСТу какому-нибудь стоил 10тыров, но так он особо и не нужен, если бы он стоил 100тыров, так никто его и не оформлял бы. А действительно нужные сертификаты стоили всегда прилично, даже больше (на мой взгляд) чем нужно, с учетом того как они делались. Куда уж больше подымать то? Ну заставим мы делать все как положено, зп в росаккредитации прибавим опять же, и будет ветеринарный сертификат для фермера со стадом на 100 голов стоить как паровоз, фермеру проще будет скотину на убой сдать чем молоко производить. Ну вот сейчас стоят испытания СИ пусть 200тыров (кстати золосчастный значек ЕС стоит и того меньше), а будет 500, что все к этому готовы? Может Москва и готова, но это же не вся страна.

Нужен другой форум однако, причем там этот вопрос вроде уже обсуждался не раз.

Ну как бы если ЛВИ, то не про все же методики разговор наверное, там есть и такие где все красиво расписано. А коль вы аккредитованы ваш протокол должен быть единообразным. Значит если в методике чей-то нехватает нужно это где-то взять. Вариантов "где" множество. А вот внутрилабораторный контроль вы можете проводить так как в РК прописано или в отдельном документе по внутрилабораторному контролю, если он у вас есть, то есть так как вы декларировали при аккредитации.

Может все-таки подумать сначала Теоретически нормированный размер сетки камеры предназначен для примерного расчета увеличения микроскопа, ну и или для оценки размера рассматриваемого объекта. А для расчета количества объектов, используется на размер квадратов, а их количество, по сути действительно важен только обьем камеры. То бишь подсчитывается количество в нескольких квадратах, а затем просто умножается. И не от балды, а по определенным правилам. Более того, в микробиологии сплошь и рядом аналогичные подходы, для ручного счета. Для визуального подсчета выросших колоний, сетка с сантиметровым квадратом, что тоже ее нормировать? Ну тогда и тетради в клеточку не стоит забывать....

Надеюсь это был не пример из практики, и не официальная позиция вашего "гос.Стандарта", а так как бы так типа "мысли вслух"

Это кто там такой ушлый и меняет МХ при подтверждении, если не секрет? Мы вот тоже не отказались бы. А с "законодательством" как раз все нормально, экспертиза при подтверждении и проводится типа с целью установить не изменилось ли чего? Если изменилось значит другой тип, и ша. А если как то все-таки "проскочило", то у производителя пусть голова и болит как и чем потом поверять, или он не в курсе, что там поменялось? В данном случае, производитель грит "поверяем по-новой", значит он в курсе.

ИМХО не все так просто. Как я понимаю прошло продление утвержденного типа. То есть весы те же, выпускаются по той же документации. Изменилась МП и ОТ сообразно новым требованиям и документам. По сути прошла актализация. Думаю для весов она не глобальная. Тогда по вашему все старые весы, выпущенные в срок действия старого сертификата, не должны соответствовать этим требованиям. И должны поверяться с использованием документов или средств поверки которые уже возможно "не действуют" в РФ. Другое дело, что может случиться так что "старые" весы могут не пройти поверку по новой МП (хотя бы в части ПО). Ну так об этом ИМХО должен думать производитель когда проводил подтверждение типа. Так что мое мнение, что поверять нужно по новой МП, а иначе какой смысл в такой "актулизации".

Но по разному бывает Вот у меня есть хорошая картошка, я ее сам вырастил, сам ее храню, сам ее ем. Но раз в год с меня требуют, что бы я получил бумажку, чтобы я действительно могу ее растить, хранить и есть. В этом случае мне нужна просто бумашка, ничего более. А еще частенько бывает что у меня насквозь гнилая картошка, я ее даже есть не пытаюсь, но для того что бы ее продать, мне опять нужна бумажка и я ее получаю. Такие дела....

Сергей Михайлович, добрый день. Я наверное приземленный человек, но в моем понимании чудес не бывает и точность не возникает из сакральной метрологии. То, что УНИИМ может нарисовать любую точность, какую захочет, это его личное дело. Про это и разговора нет. Я вас спрашивал с точки зрения увеличения точности по процедуре аттестации. Если вы нашли для гравиметрии технические приемы увеличивающие точность это здОрово, и наверное это действительно может стоить денег. Про это я и спрашивал. ЗЫ Вы так пишите, будто оправдываетесь, ну как бы все все понимают, мы тоже приборы продаем, если вы добились для ваших СИ таких МХ - честь вам и хвала. В любом случае спасибо за ответ.

Сергей Михайлович, добрый день. Пользуясь вашей любезностью спрашиваю У меня вопросов много, но основной следующий. Мы как бы недавно прошли процедуру утверждения ГСО, как принято через УНИИМ, и в частности хотели утвердить тип ГСО по пищевке, в целом на аналогичные вашим показатели (ну скажем, жир). Общепринято что погрешность СО должна быть как бы больше погрешности методики его аттестации, ну скажем пусть например в 2 раза. Это как бы правильно, но с учетом нашей методики аттестации (аналогичной упомянутому ГОСТу с экстракцией) конечная погрешность СО получалась для нас неприемлемой. Нам предложили «варианты» уменьшения погрешности, по ряду причин нас такие варианты не устроили, но в любом случае погрешность не была ниже аттестующей методики. В вашем случае как я понимаю погрешность методики по которой проводится аттестация (если она конечно проводится по ГОСТу с экстракцией жировой фазы) – примерно 0,5-1 % (что на мой взгляд вполне разумные цифры), погрешность вашего ГСО почему-то 0,2% (и это общая погрешность, то есть с учетом всяких «нестабильностей» от времени температуры итп, не знаю на что вы там еще проверяли). Отсюда и вопрос - какой «вариант» вы использовали что бы утвердить тип ГСО с такими значениям погрешностей? Заранее спасибо за ответ

Ладно, я не буду вас переубеждать, в части в оформления протокола. Просто если печатать протокол на основании раздела «Оформление результатов» для каждой конкретной методики коих в протоколе может быть не один десяток, начинать вносить туда данные сходимости и воспроизводимости не говоря уже о неопределенностях, это будет не протокол, а лоскутное одеяло. Протокол должен быть коротким и прозрачным для понимания аки женская комбинация . Ну а в части "формальных подходов", если подходить абсолютно формально, реальная работа просто встанет и не по вине лабораторий, а как раз, как следствие упомянутой вами «законодательной метрологии» в том виде, в котором она существует на сегодня. Так что лично у нас в протоколах по ряду частично упомянутых выше объективных и субъективных причин - внутрилабораторные погрешности. Совпадают они или нет с ГОСТовскими другой вопрос. Но это всяко лучше, чем тупо переписывать погрешности из ГОСТов тридцатилетней давности предназначенных для уже не существующих объектов. И реальные значения погрешностей на порядок нужнее бумажных, это мне действительно не нужно разжевывать. Ну и про «полезные коррекции» - это от лукавого метролога, все внеочередные внутренние аудиты и ИК, к коим вы призываете, есть бумаготворчество и реальную пользу приносят только бюджету инспектирующего органа. Если что в первую очередь следует "дырку в перегонке искать", а не погрешности править. Извиняюсь за резкий стиль, наболело....