kot1967

1. Извините не хотел вас обидеть, просто иногда лень ставить глобусики. 2. А что "коммерческий учет" колбасы не нужен что ли? Ну раз вы так уверены в "нефти и газе" не могли бы вы четко указать документ где ваши конкретные СИ попадают в перечень измерений отнесенных к "сферам". Кстати если вы читаете форум то, на эту тему уже много сказано. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2934&st=40 И будет наверное еще сказано, но определенности пока не видно. 1. Извиняю - сама иногда горячусь! :)/> 2."Наши" конкретные СИ - СИКН, СИКНС, СИКГ. И во всех нормативных документах на эти СИ сказано, что они должны "состоять" из СИ утверждённых типов. Вот отсюда и следует моё горячее желание читать ОТ при подготовке ТКП!Как всегда ТКП нужно было ещё вчера! И когда Заказчику хочется что-то эксклюзивненькое, только что прорекламированное, вот тут и начинаются лихорадочные поиски ОТ. Обращаешься к продавцу, а там тебе менеджер заявляет, что ОТ чуть ли не секретная информация! А то, что большинство "наших" СИ в сфере ГРОЕИ - следует из 7-го перечисления п.3 статьи 1 ФЗ-102. Позволю повторится, есть перечни измерений (а не СИ) которые на сегодня отнесли к «сферам». Прописано конкретно, где и для чего, просто для «коммерческого учета» или как писали раньше для "проведения измерений при соблюдении обязательных требований", лично я не наблюдаю, может старею, не по глазам уже. Мало ли что там было раньше в мохнатом ФЗ. Чем учет расхода нефти отличается от учета расхода пива (кстати, про пиво, вам повезло с нефтью, для пива еще счетчиков не придумали, но ставить уже заставили ). Вот опять же вы пишите "прописано в НД на СИ", в каких конкретно НД прописано, что ваши СИ должны быть утвержденного типа? В РЭ? или ваших отраслевых? То есть по-вашему любое предприятие может издать приказ де "отнести все измерения которые мы выполняем и СИ которые используем к сферам". Так что ли?

1. Извините не хотел вас обидеть, просто иногда лень ставить глобусики. 2. А что "коммерческий учет" колбасы не нужен что ли? Ну раз вы так уверены в "нефти и газе" не могли бы вы четко указать документ где ваши конкретные СИ попадают в перечень измерений отнесенных к "сферам". Кстати если вы читаете форум то, на эту тему уже много сказано. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2934&st=40 И будет наверное еще сказано, но определенности пока не видно.

Понятно, если кроме ОТ, читать больше нечего. А похорошему "читать" нужно не условия тендера, а для чего и кому он предназначен, да и вообще нужны ли для него СИ с утвержденным типом. Нам вот пару раз уже звонили на тему что де "для получения дотаций на произведенную "колбасу", необходимо что бы дотируемый пользовался утвержденным СИ", какая здесь связь - , но таковы условия дотаций

На танке всё примут. Не забыть еще перед поверкой (как завещал незабвенный Михаил Михайлович) поинтересоваться "Скоко, скоко?" :)/>

Ну так у вас не "комплектующие" (транзисторы\резисторы) изменились, а реальные блоки, если это "модули", которые как я понял и в ОТ прописаны. И разговор не про "улучшение" МХ СИ, а про замену его блоков. Я вам предложил вариант продлить старый тип с новыми "блоками", но сохранением старых МХ. Всяко дешевле и гемора меньше.

Ну как бы кое-кто не заморачивается этим и под старое ОТ гонит приборы которые даже размерами и весом отличаются. У вас что даже визуально старый СИ от нового отличается? Если нет, то тогда насколько вам критично и необходимо "улучшение" МХ, если вы реально хотите их использовать и декларировать, то требуется новый тип. И как правильно говорят это точно должен быть другой типа даже в названии, и по возможности не "пересекаться" с предыдущим. Единственное что вы можете сделать продлить старый тип с сохранением МХ, но скорректировав при этом все остальные "характеристики".

Ну как бы ежели алкотестор работает на проводимости, окисляя все до кислоты, то он сработает, хоть на спирт, хоть на альдегид, хоть собственно на кислоту. Это не в упрек вам,(я могу и ошибаться, черт его знает, как там эти алотесторы работают), а как бы к "вопросу" что нужно смотреть как прибор работает, а не что в ОТ написано

абсолютно согласен с этим; лично мы не жадимся конечному пользователю перед покупкой выслать ОТ; но халявщиков, пытающихся банально упасть на чужой проект или конкурс, и с пеной у рта требующих от нас ОТ, шлем лесом :)/> Ну как вы не понимаете, вам же открытым текстом говорят . ОТ в целом вписывает прибор в существующую законодательную базу и метрологическое обеспечение. Не скажу за "штанцельциркули и осциллографы", но в моей области к реальной точности это зачастую не относится. Что в этом хорошего? Возьмите любой ИКшник, даже в школе проходят, что его точность при КХА будет зависеть в первую очередь от используемой ячейки, с. разрешения, стабильности линий, корректности градуировки, наличия встроенной пробоподготовки итд. Но уж, ни как не от ГСО, которые существовали на момент внесения прибора в реестр. Вот и получается, что процесс утверждения типа - превращается в некие игрища из хотелок заявителя и возможностей ГЦИ СИ, типа "кто кого". Что в этом хорошего? Как бы именно оторванность метрологии от реалий основная суть всех претензий к ней. Тут как бы и признать это и работать над законодательной базой и метрологическим обеспечением, а начинается раздувание щек и декларация пупкоземливости ОТ. Никого не хочу обидеть, но опредленность в этом вопросе нужна.

Почему то многие считают ОТ как истину в последней инстанции. А это далеко не так. А тем более ошибочно спекулировать ОТ при тендерных закупках, особенно когда тендер под ОТ и написан. Ну вот есть например в тендере требования к точности некой измеряемой величины 0,1. А есть гипотетический прибор, который реально соответствует этому требованию, но в ОТ написано 0,5 (по понятным причинам). И что значит, из рассмотрения он выбрасывается? И наоборот в ОТ можно написать и 0,01 (то же примеров полно), но это не значит что данное СИ самое лучше. Самое лучшее может вообще не быть в реестре. ИМХО при ведении тендерных закупках следует разбираться в приборах, а не в бумажках. А получается зачастую наоборот. А в части информации которую предоставляет производитель на испытания, да сейчас даже исходный код бывает требуют. А с учетом того, что ОТ составляет ГЦИ СИ, а заявитель может к прибору вообще никак не относится, какая и в каком объеме информация будет в ОТ непредсказуемо.

Ну как бы в ОТ может находится вполне себе ноухаульная информация об реальном устройстве СИ, о используемых например частотах, структуре ПО. (каюсь я сам пользовался, в хорошем смысле есснно ) А может и не быть реально важной информации о возможных критичных "отклонениях" в работе СИ. Алкотесторы тому пример. А может быть понаписано много чего, к реальным измерениям прибора вообще никак не относящееся. В конце концов что я могу результаты испытаний забрать себе и ничего в реестр не вносить . Ладно главное спор беспредметный, пока не сформулируется мысль кому конретно нужно ОТ и главное зачем. Именно этот вопрос мы (наша компания)обычно задаем просителям и в зависимости от этого даем\не даем.

А я поддерживаю Ивана Васильевича, ибо в ОТ теперь много чего понаписано, так что на усмотрение производителя. Другое дело, как раз в части упомянутых старых\импортных СИ следовало бы предоставлять, поскольку в первом случае производителя может и не быть уже вместе с ОТ, а во втором производитель зачастую ОТ и в глаза не видел, а заявитель (он же продавец) пишет в "рекламме", сообразно спецификации производителя, в независимости, что там в ОТ написано

Это обсуждалось не раз. И на этом форуме в том числе. А в части диссертаций - сложный вопрос. Напомню лет сто назад докторскую давали давали, за то, что в 80-х студенты в дипломных делали. История движется по спирали, так что теперь уровень докторских снова приближается к уровню дипломных теперь уже с другой стороны. Ну и опять же не следует забывать что для того что бы придумать что-то новое, следует этим "новым" заниматься. А с этим к сожалению проблемы, по многим причинам.

Это нормально, особенно в экспортно-импортных операциях, "энергетики" тому пример. Но! Все это прописывается в договорах. И причем здесь ГОСТ Р и Росаккредитация она что ли требует?

1. Вы поймите раз нет аналогов ГОСТов, то нет и НД устанавливающих требования к обьектам, ибо при установке требований к обьектам должна быть прописана методика (теоретически конечно ). Как бы, то, что например существуют другие методики, ну там не знаю, измеряющие жир в колбасе в пять раз точне прописнной в НД никого не волнует, вы должны вписать именно те которые прописаны. В вашем случае должна быть прямая ссылка на ваш АСТМ. А вот пользоваться (ну как бы неофициально ) вы можете любой другой. 2. Даже российские аттестованные МВИ от ВНИИМСов с трудом прокатывают. По крайней мере так было раньше, хотя время течет, что там у Россакредитации на уме, кто его знает..... 3. Ну а в части актуализации, вы с аттесатацией не путаете? Аттестацию АСТМ вам проведут на раз-два, за валюту еснно . Вот тогда как я понимаю и наступает так сказать российско-американская гармонизация. И в ОА в том числе.

Аккредитация ГОСТ Р, не? Так то оно все понятно, работать то надо, методик нет, но тогда давайте будем методики какие угодно использовать и СИ неутвержденные и СО имортные. Все это конечно наверное правильно, но будет ли это ГОСТ Р? Вы АСТМ в ОА включили потому что аналогов не было что ли? И что вы подразумеваете в части актуализации? проверить не изменилось ли что там у американцев в первоисточнике?

Ну тут разговор про климатику, ЭМС, э\безопасность, нестабильность, сигнал\шум, установление реальных диапазонов, влияния матрицы, способов пробоподготовки итп. 2 Виктор Не изменится до опреденного предела. Пределом будет реальное снижение доходов от поверки и утверждения типов СИ до определенного уровня. Хотя с другой стороны на одних водосчетчиках можно любое падение инструменталки отыграть .

Ну как бы я могу вам сказать свое субъективное мнение откуда что берется, возможно вам это поможет. Вот смотрите - МП создается, когда прибор проходит утверждение типа, именно в этот момент и выбираются средства и способы поверки. И обычно исходят из того, что имеется, если ГСО отсутствует, то из средств может быть выбрано любое подходящее, методика КХА, АС, имитатор ВС, контрольные пробы, на крайняк некое математическое ожидание (в ваших терминах СКО )..... не принципиально. Важно то, что как правило, выбирается проверенный, уже применяемый вариант, а это означает что для новых приборов аналогичного устройства (пусть даже в 10 раз более точных) сохраняются как правило МХ и процедуры регламентируемые лет 20 назад. Тут как раз производителю и следовало бы предложить какие-то свои подходы к МП, но все новое требует времени и средств, более того зачастую заявителем выступает просто поставщик СИ, которому по-крупному счету вообще по барабану. Не знаю, кто вносил ваш конкретный прибор, но внесение ГСО в МП тем более в значительном количестве – есть на мой взгляд ошибка, ну или скажем, некая нецелесообразность, которая усложняет и удорожает работу с прибором. На мой взгляд правильным выбором была бы поверка по МИ с приготовлением рабочих растворов. Но как я уже писал, скорее всего, было сделано так как есть просто потому, что раньше было так, и что-либо менять не захотели или побоялись. Кстати опасения не беспочвенны, накосячить в этом легко . Ну и на поверку не стоит наезжать, там как раз можно прописать действительно полезные процедуры которые пользователь не сможет осуществить чисто технически. Если вы работаете в сферах, то такие процедуры проходить крайне желательно, и это правильно. К сожалению обьем процедур поверки согласуются при утверждении типа и как правило значительная часть из периодической поверки выбрасывается. Таки дела...

Поддержу коллегу, поверка реально работающим аналитикам как правило не нужна (даже если он работает в сферах), более того для случаев аналогичных вашему зачастую поверка не предусматривает определение МХ измерения конретного аналита, да и вообще к реальным измерениям может не относиться. Нужна она в первую очередь как часть официоза, который требуется для придания лаборатории определенного статуса. Но все это с точки зрения пользователя, с точки зрения поверителей все может выглядеть по другому .

Это вы во столько оценили "поиск МП"? Вообще то у порядочных производителей все документы в "открытом доступе" в Е-виде. Какие тут проблемы?

А я поддерживаю С.К., Задолбали эти поверители (никого не имею в виду ), которые мало того, что зачастную ломят за поверку несоразмерные деньги, так еще и ищут всяческий повод что бы ее не делать. У меня вон валяется дозатор поверенный со второго раза, что-то в первый раз не понравилось . А в части отсуствия у поверителя МП - мое мнение однозначно вопрос к поверителю, во-первых как "он" прибор в ОА вписывал не задумываясь есть МП\нет МП, в во-вторых кто как не поверитель должен заботиться о наличии "свежей" МП, не пользователь же должен следить за всеми "актуализациями". А если без эмоций и цивилизованно, то "поиск МП", можно вкючить в счет, клиент думается не будет против. Прошу не считать сей пост провоцированием дальнейших разборок.

Аналогично не совсем понимаю про что речь, что там за сырье "принимаемое по ГОСТу", обязательные требования прописываются в ТР, да как вариант прямой ссылкой на ГОСТ. Понятно все конечно не пропишешь . А если разговор например про содержание компонента по которому расчитывается стоимость, то тут должна применяться та методика (хоть на коленке писанная)и та лаборатория (хоть вообще никакой) которая указана в договоре.

Ну вам же правильно говорят, приборы у всех разные, и совсем старые в том числе, что их теперь выбрасывать, даже если там сигнал\шум на порядок вырос. Получится тогда как в анекдоте типа "пепельница полная". И опять как у нас принято нынче , кому нужно определить реальные МХ и чуй в том числе - просим на калибровку.

Ну даже ЧСД, имеет свое материальное выражение и границы :yes-yes:/> Я наверное выскажусь разок по этой гниловатой теме и больше флудить не буду. Так вот, по ИМХО есть два типа аккредитованных лабораторий, одни работают а вторые зарабатывают. К первым можно отнести заводские лаборатории, ветстанции, ну и все профильные специализированные лаборатории. Вторые это всевозможные центры по выдачи бумажек подтверждающих соответствие всевозможного рода, ну и те кому аккредитация досталась в "нагрузку" к статусу. У каждого вообщем своя функция, так сложилось, но и те и те аккредитованы. Пока.... Самое главное их различие, в том, что вторые зачастую не знают и не понимают объект, с которым работают, (особенно когда ОА на 100 листах :)/> ). Даже точное выполнение "переводной" как правило методики не означает получение правильного результата, более того на текущий момент почти все типа гармонизированные методики требуют апробации и адаптации к нашим условиям и реалиям, и это признается даже их «создателями». Сделать это лаборатория (не афиллированая с объектом, не представляющая из чего и как его получают) технически не может. Более того на значительную часть объектов стандартизированных методик просто нет. Отсюда и выплывают всякие непонятные протоколы, над которыми бы можно было бы просто посмеяться, если бы ими размахивал кто-то другой, а не Онищенко. И это наводит на весьма грустную мысль, что существующая система аккредитации остается чисто российской фенькой, по сути, никак не влияющей на качество получаемых результатов. По факту получается, что правильность оформления бумажек важнее. Да и экспертов по прямой деятельности лабораторий в списках Росаккредитации как-то особо не видно, есть ли они вообще? Ну вот и зачем она тогда нужна, той же заводской лаборатории? Во всех спорных вопросах обычно читают договор, что там написано, а не апеллируют к аккредитации третьего лица пытаясь наделить аккредитацию еще и некой исполнительной функцией, более того, я сейчас смотрю по свежим ТР (по пищевке), и не вижу (может не заметил) никакой обязательности аккредитации для лабораторий выполняющей анализы для декларирования соотвествия продукции (сертификации). Ситуация мне напоминает нынешнюю с поверкой СИ, вроде как по закону можно не поверять, но по привычке продолжаем. Не знаю короче поживем увидим....

Ничего личного, только деньги, "аккретитация" должна себя как минимум окупать, а иначе какой в ней смысл (ЦСМы понятно не в счет ). Не, можно конечно, пропорционально стоимости аккредитации, "окупится" за счет конечного потребителя, но лично я буду против, я привык относится к людям как к людям, а не как к источнику дохода. А вообще конечно, что собственники решат, то и буду делать.

Ай-яй-яй как бы по логике нужно приезжать поверять со своим "мегаомметром". Ну а так - организация может сознательно идти на риски быть пойманным и наказанным. Это ее личное дело, особенно если эта частная контора. Поймать - дело контролирующих органов. Дело ЦСМ - возможно предупредить, но никак ни требовать.