kot1967

Ну как бы я могу вам сказать свое субъективное мнение откуда что берется, возможно вам это поможет. Вот смотрите - МП создается, когда прибор проходит утверждение типа, именно в этот момент и выбираются средства и способы поверки. И обычно исходят из того, что имеется, если ГСО отсутствует, то из средств может быть выбрано любое подходящее, методика КХА, АС, имитатор ВС, контрольные пробы, на крайняк некое математическое ожидание (в ваших терминах СКО )..... не принципиально. Важно то, что как правило, выбирается проверенный, уже применяемый вариант, а это означает что для новых приборов аналогичного устройства (пусть даже в 10 раз более точных) сохраняются как правило МХ и процедуры регламентируемые лет 20 назад. Тут как раз производителю и следовало бы предложить какие-то свои подходы к МП, но все новое требует времени и средств, более того зачастую заявителем выступает просто поставщик СИ, которому по-крупному счету вообще по барабану. Не знаю, кто вносил ваш конкретный прибор, но внесение ГСО в МП тем более в значительном количестве – есть на мой взгляд ошибка, ну или скажем, некая нецелесообразность, которая усложняет и удорожает работу с прибором. На мой взгляд правильным выбором была бы поверка по МИ с приготовлением рабочих растворов. Но как я уже писал, скорее всего, было сделано так как есть просто потому, что раньше было так, и что-либо менять не захотели или побоялись. Кстати опасения не беспочвенны, накосячить в этом легко . Ну и на поверку не стоит наезжать, там как раз можно прописать действительно полезные процедуры которые пользователь не сможет осуществить чисто технически. Если вы работаете в сферах, то такие процедуры проходить крайне желательно, и это правильно. К сожалению обьем процедур поверки согласуются при утверждении типа и как правило значительная часть из периодической поверки выбрасывается. Таки дела...

Поддержу коллегу, поверка реально работающим аналитикам как правило не нужна (даже если он работает в сферах), более того для случаев аналогичных вашему зачастую поверка не предусматривает определение МХ измерения конретного аналита, да и вообще к реальным измерениям может не относиться. Нужна она в первую очередь как часть официоза, который требуется для придания лаборатории определенного статуса. Но все это с точки зрения пользователя, с точки зрения поверителей все может выглядеть по другому .

Это вы во столько оценили "поиск МП"? Вообще то у порядочных производителей все документы в "открытом доступе" в Е-виде. Какие тут проблемы?

А я поддерживаю С.К., Задолбали эти поверители (никого не имею в виду ), которые мало того, что зачастную ломят за поверку несоразмерные деньги, так еще и ищут всяческий повод что бы ее не делать. У меня вон валяется дозатор поверенный со второго раза, что-то в первый раз не понравилось . А в части отсуствия у поверителя МП - мое мнение однозначно вопрос к поверителю, во-первых как "он" прибор в ОА вписывал не задумываясь есть МП\нет МП, в во-вторых кто как не поверитель должен заботиться о наличии "свежей" МП, не пользователь же должен следить за всеми "актуализациями". А если без эмоций и цивилизованно, то "поиск МП", можно вкючить в счет, клиент думается не будет против. Прошу не считать сей пост провоцированием дальнейших разборок.

Аналогично не совсем понимаю про что речь, что там за сырье "принимаемое по ГОСТу", обязательные требования прописываются в ТР, да как вариант прямой ссылкой на ГОСТ. Понятно все конечно не пропишешь . А если разговор например про содержание компонента по которому расчитывается стоимость, то тут должна применяться та методика (хоть на коленке писанная)и та лаборатория (хоть вообще никакой) которая указана в договоре.

Ну вам же правильно говорят, приборы у всех разные, и совсем старые в том числе, что их теперь выбрасывать, даже если там сигнал\шум на порядок вырос. Получится тогда как в анекдоте типа "пепельница полная". И опять как у нас принято нынче , кому нужно определить реальные МХ и чуй в том числе - просим на калибровку.

Ну даже ЧСД, имеет свое материальное выражение и границы :yes-yes:/> Я наверное выскажусь разок по этой гниловатой теме и больше флудить не буду. Так вот, по ИМХО есть два типа аккредитованных лабораторий, одни работают а вторые зарабатывают. К первым можно отнести заводские лаборатории, ветстанции, ну и все профильные специализированные лаборатории. Вторые это всевозможные центры по выдачи бумажек подтверждающих соответствие всевозможного рода, ну и те кому аккредитация досталась в "нагрузку" к статусу. У каждого вообщем своя функция, так сложилось, но и те и те аккредитованы. Пока.... Самое главное их различие, в том, что вторые зачастую не знают и не понимают объект, с которым работают, (особенно когда ОА на 100 листах :)/> ). Даже точное выполнение "переводной" как правило методики не означает получение правильного результата, более того на текущий момент почти все типа гармонизированные методики требуют апробации и адаптации к нашим условиям и реалиям, и это признается даже их «создателями». Сделать это лаборатория (не афиллированая с объектом, не представляющая из чего и как его получают) технически не может. Более того на значительную часть объектов стандартизированных методик просто нет. Отсюда и выплывают всякие непонятные протоколы, над которыми бы можно было бы просто посмеяться, если бы ими размахивал кто-то другой, а не Онищенко. И это наводит на весьма грустную мысль, что существующая система аккредитации остается чисто российской фенькой, по сути, никак не влияющей на качество получаемых результатов. По факту получается, что правильность оформления бумажек важнее. Да и экспертов по прямой деятельности лабораторий в списках Росаккредитации как-то особо не видно, есть ли они вообще? Ну вот и зачем она тогда нужна, той же заводской лаборатории? Во всех спорных вопросах обычно читают договор, что там написано, а не апеллируют к аккредитации третьего лица пытаясь наделить аккредитацию еще и некой исполнительной функцией, более того, я сейчас смотрю по свежим ТР (по пищевке), и не вижу (может не заметил) никакой обязательности аккредитации для лабораторий выполняющей анализы для декларирования соотвествия продукции (сертификации). Ситуация мне напоминает нынешнюю с поверкой СИ, вроде как по закону можно не поверять, но по привычке продолжаем. Не знаю короче поживем увидим....

Ничего личного, только деньги, "аккретитация" должна себя как минимум окупать, а иначе какой в ней смысл (ЦСМы понятно не в счет ). Не, можно конечно, пропорционально стоимости аккредитации, "окупится" за счет конечного потребителя, но лично я буду против, я привык относится к людям как к людям, а не как к источнику дохода. А вообще конечно, что собственники решат, то и буду делать.

Ай-яй-яй как бы по логике нужно приезжать поверять со своим "мегаомметром". Ну а так - организация может сознательно идти на риски быть пойманным и наказанным. Это ее личное дело, особенно если эта частная контора. Поймать - дело контролирующих органов. Дело ЦСМ - возможно предупредить, но никак ни требовать.

Нет но уже скоро буду . Планирую из соображений целесообразности. Если будет совсем плохо - "разаккредитуюсь".

И какие последствия интересно? То есть если мне выставили на мой взгляд завышенный счет или предлагают корявый договор, я что не имею право это оспорить. Сложить ручки, утереться и молча заплатить, ради того что бы "эксперты не рисковали своим статусом".

Как ни каламбурно это звучит, но по мне, так что бы дивайс прошел поверку, перед отправкой в ЦСМ его нужно откалибровать и поверить. Поверка ЦСМ крайне минимизирована. Тут недавно с дозаторами разбирался так вот поверка ЦСМ состоит из одной операции – набрать дозатор по ВПВ капнуть на весы. И не дай бог до начала этой операции дозатор заело, поцарапало, или он съехал (а кстати регулировочный винт дозаторов крутится на раз-два). Есть вероятность поверку не пройти, и не стоит надеятся что в процессе поверки вам все смажут помоют и отрегулируют это уже другая операция и другие деньги.

Так в оригинале вместо Д какая буква? Я не метролог, тем более не буржуйский, да и таблица ваша у меня не открывается , но мне кажеться по логике КХА σ – здесь просто внутрилабораторное СКО (причем тоже относительное), а (я предполагаю)d – допускаемая погрешность из методики.

Ну вы даете! Ну как бы кому надо тот и платит. Мы в свое время не заморачивались в части оформления именно МСИ. Просто отдавали актированные пробы на анализ в ближайшую аккредитованную лабораторию, за обычную цену есснно. ИК это устраивало (по крайней мере на тот момент)

1. Когда немцы увидят счет за внесение (ГЦИ СИ + работа заявителя) и соизмерят его с обьемами продаж приборов в РФ за пять лет, сильно сомневаюсь что они сочтут это коммерчески выгодным мероприятием 2. Про возможность такой поверки говорилось и обсуждалось неоднократно. От себя добавлю, вас же уже конкретно спрашивали - вам поверка на вискозиметра зачем, вы в каких "сферах" измеряете?

А причем здесь требования? "Сфера" относится к измерениям. По мне так все гораздо запутанее, что не удивительно впрочем. Ежели взять перечни рекомендованные ВНИИМС http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf то ни хрена (извините) там такого (типа "работ по оценке соответствия ТР") вы не найдете. Возможно по сути это правильно ибо для того же сыра например, заводская лаборатория делает рутинные измерения с использованием вашего анализатора, где тут сферы, то? А вот если этот анализ делает ЭКЦ МВД ибо люди от сыра пачками мрут, то действительно их прибор должен быть в сферах и поверен. По факту получается, что из 100 таких вот газоанализаторов поверяться и быть в сферах должен быть 1. Но имеем то что имеем .

Я извиняюсь что вмешиваюсь, если вам интересно, мы в свое время (и до сих пор ксати) были крайне заинтересованы в таких методиках (КХА) . И причина была - по сути мы хотели в своих методиках по процедурам повторяющих стандартизированные поднять точность чтобы была возможность аттестовать образцы с ГОСТовкской погрешностью, но на основании только наших анализов (без МСИ). Но не срослось и причина банальная - с нас запросили за «аттестацию» такой методики раз в 5 больше чем за обычную. Вот как бы и одна из причин почему таковые отсутствуют.

Да вообщем скрывать то нечего, Белстандарт, сами понимаете только посредник, экспертизы делал БелГИМ, кто их делает для физ-химии думается не секрет. Дела это все дела былые, я зла не помню, формально замечания все были по делу, ну как бы логично если ГОСТы не действуют на территории РБ, то как их можно в поверку включать. Другое дело, что производитель то здесь при чем? Думаю что БелГИМ в курсе, что производитель даже «технически» не может просто взять и исправить любые «косяки» в чужих документах ОТ, МП, ГОСТах итд (а косяков там хватает), и тем более не занимается гармонизацией регламентирующей базы для стран, подписавших соглашение о взаимопризнании. Вот лично у меня именно это вызывало досаду, по мне так сначала взаимопризнай, а потом разбирайся сколько хочешь, но только с теми кому положено в этом разбираться.

Да да! раскажите это комиссии по аккредитации. На 99% эти "требования" от заказчика тоже кто-то требует. Ну и для ТС. Народная мудрость "клиент всегда прав", как раз и мудра тем что в конечном итоге для продавца это будет именно дешевле

Станислав Иванович, думается "странности" они не только российские. Помнится Белстандарт как условие взаимопризнания попросил переделать в документации все ссылочные НД РФ на действующие в РБ, в не зависимости есть ли соответствие и или нет . Да и вообще не настолько все принципиально чтобы "качать права", похоронить "проблему" под грудой бумажек - не решение, не сегодня так завтра все равно всплывет.

Может вообще не стоит заморачиваться с первичной поверкой, коль прибор в реестре РФ, ну поверяйте его в местном ЦСМе. И все будут довольны. И кстати не факт, что МП в РБ идентична с той которая получилась для РФ при взаимопризнании. По факту после этих "взаимопризнаний" от первичной документации производителя могут остаться рожки да ножки.

Ну вот как так? Что по вашему не аккредитованные лаборатории не принимают участия в МСИ?, ну назовите это как-нибудь по другому коль по "правилам" нельзя. Да и правила много чего не предусматривают, вам шашечки или ехать?

Ну так ваш поверитель, кроме того, что правильно провел поверку, наверное получил какие-то МХ СИ, как бы логично их с чем-нибудь сравнить, не? Как я понимаю у вас нет вопросов если МСИ проводятся для аккредитованной лаборатории при ИК например, там почему соменния при аналогичной процедуре для лаборатории претендующей на это "звание"?

А в чем же тогда заключается "экспериментальная часть" при первичной аккредитации? По разным причинам конечно "глобальные" МСИ замутить бывает невозможно, но некое подобие необходимо, по крайней мере для лаборатории КХА, не скажу за поверку и калибровку. ИМХО СТ все делает правильно, для комиссии бумажки бывают важнее результата.

Что значит "делать новое МВИ", текст же у вас есть, ну актуализировать ссылочные документы не помешало бы конечно. Протоколы с вас все равно затребуют, в каком обьеме тут уж, как договоритесь . Можно вообще экспериментальную часть (то бишь протоклы) поручить аттестующему органу, в каком обьеме они будут ее проводить неочевидно, но очевидно будет дороже.