kot1967

ИМХО основной идиотизм вопроса, в отстствии даже желания официально взять и прописать что и как. А пока этого не сделано, любой ЦСМ может "перестать поверять" по любым даже надуманным причинам или наоборот "начать поверять" неповеряемое в принципе. А тут на форуме можно обсуждать и фантазировать сколько угодно, это ничего не изменит.

Вот-вот кто бы это наконец прописал На самом деле по разному бывает. Например, для тех же упомянутых выше вискозиметров (по моей специфике), десять лет назад был один ГОСТ по которому данный прибор "работал", сейчас данный ГОСТ отменен, вышел другой. Таки что? поверять по несуществующему ГОСТу? Опять же требования при утверждении типа СИ в настоящее время изменились. То есть для "старых приборов" мы их в принципе игнорируем? Это типа "ксенон" на новых машинах запретим, а для старых пожалуйста, так что ли? Вчерась столкнулся - ребята утвердили тип десять лет назад, так и продолжают по нему СИ штамповать, и главное ЦСМ поверяет их при выпуске и в ус не дует. Так что я и говорю "по разному бывает".

А не говорили ли про необходимость прописи "места СИ в поверочной схеме"? Для меня этот вопрос актуален, вот думаю сразу звонить во ВНИИМС либо самому сначала попытаться разобраться.

Да! вот это пять!!! Практический пример на эту тему. На правах пятничного конечно Как раз седня с утра мне попался АПаровский анализатор пива. Вообщем по сути это УЗ-плотномер если что. Итого у них: 1.Человек получает значение в требуемых величинах, но знания о схематике процесса в целом указаны в НД. 2.Человек имеет право в установленных пределах крутить настройки, выбирать, например "быстрее, но менее точно" и тп. 3.У человека всегда есть возможность быстро и легко отградуировать прибор, опять же только в рамках своего узкоспециализированного измерения (пива). 4.Поскольку все формулы, расчеты, критерии даны в явном виде человек может сдать прибор в калибровочную лабораторию и определить все поправки и неопределенности которые только можно, и затем их использовать. Ну или сделать это сам. 5.Вопросы о «истинном» значении – к таблицам OIML. (никогда бы не подумал, что такие для пива тоже есть) . Как бы было у нас: 1.Человеку внушают что данный «дивайс», типа «измеряет пиво» , что происходит на самом деле никто особо не заморачивается. 2.Человек может голову прибору скрутить, так что он погоду будет показывать, но при этом оставаясь поверенным и калиброванным. 3.Что бы прибор по уму отградуировать целая лаборатория нужна и неделя времени, причем голову может и не скрутят, но систематику «занесут» к бабке ни ходи . 4.Что и как там прибор считает – большой секрет, посему рассчитать неопределенности без взлома исходного кода - НПВ. 5.Истинными значения становятся сразу после выдачи свидетельства о поверке . Утрирую конечно слегка, но....

А что вас смущает то, ну внесите тип чисто по СКО, а потом уже под реальный объект наделайте МВИ и калибруйте, с теми погрешностями, которые реально существуют. ИМХО плохо то, что излишнее теоретизирование неопределенностей это превращение реальных показателей точности в голимую математику. Тогда неопределенность обычного ареометра можно определять через разрешение принтера, на котором печатается шкала плотностей. Отсюда прямой путь к Гейзенбергу, там про неопределенность уже все сказано . Частично это уже происходит, когда СИ программно «фильтрует» реальный разброс измеренных значений. С другой стороны установка погрешностей через жесткую привязку к физически существующему эталону (особенно в части злосчастных 1\3) тоже плохо, ибо сразу фиксирует предел точности методики измерения или СИ, будь оно хоть трижды «точнее» собственно эталона. Как-то неопределенно выразился наверное , но уж такая "тема"

Эти слова означают, что чем меньше знаний о предмете измерения, тем меньше оценка неопределенности. Я правильно понял? Как правило, если трансформировать знания в доп. погрешности. Хотя по хорошему знания должны трансформироваться в «кривые» (самый простой вариант нелинейные) закономерности при описании неопределенностей, и только если эти закономерности невозможно описать мат.аппаратом в тупое увеличение абсолютных значений. Говорю только за свою область. Возможно где-то по-другому. Ну а если этим не заморачиваться, то начинаем (как в соседней теме) считать неопределенность по «разведенной в аптеке глюкозе», чтобы затем почему-то распространить полученные знания неопределенности на биологические матрицы. Хотя бывают, конечно, случаи когда «излишние знания» только мешают делу . А дело делать надо.

Ну поскольку разговор перешел в практическое русло, позволю себе тоже высказаться, не уверен насколько по теме. Как-то в жизни утверждение о «примерном совпадении» значений погрешности и неопределенности лично у меня не находит подтверждения. Неопределенность полученная из СКО обычно явно меньше любой разумной погрешности, когда дело касается реальных измерений. И дело не в неисключенной систематике, ИМХО это и есть - отсутствие обсуждаемых выше «глубоких предварительных знаний» о предмете, которые бывает даже у производителя СИ далеко не полные. Не скажу за все измерения, но в любом случае в "тепличных" условиях калибровочной лаборатории на "тепличном" эталоне установленные значения неопределенности в жизни применимы с большими оговорками. Для тех СИ с которыми я сталкиваюсь по работе неопределенность обычно начинается с 1% Cv в рекламных буклетах и заканчивается 5-10% погрешности в ОТ, если испытания проводили грамотно, а если нет? ЗЫ Буржуйские "подходы" (в практическом конечно смысле, ибо я не теоретик, да вообще не метролог ) мне конечно импонируют, но для конкретного измерения желательно иметь конкретные показатели точности. То бишь если хочешь сделать все правильно - сделай сам.

Если вы ищите другие стандартизированные методики, то и не найдете. Если просто методики, то найти в целом можно, только нужны ли они вам такие (негостированные) и сможите ли вы их у себя поставить?

Эх куда бы еще девать армии инспектирующих, сертифицирующих, аккредитующих и проверяющих органов, которые эту самую "поверку" и требуют. Ну и придется еще выбить из головы обывателя парадигмальный тезис то том, что "прибор должен быть поверен по-любому". По мне так вариант - обязательные испытания на безопасность + добровольная калибровка + добровольная сертификация более чем полне достаточен.

В какой тогда?, крайне любопытно узнать.

Для каждого конкретного случая, нужно смотреть. Можно попытаться самим сделать по процедуре или аттестовать "контрольные образцы" если это целесообразно и несложно, или например, поверять по МВИ (в условиях эксплуатации), у приборов они (МВИ) есть наверное? Ну вот вы например контрольные образцы глюкозы не по каталогам же покупаете? Повторюсь нужно смотреть конкертику. А зачем такую писали? Трудно было прикинуть сколько это будет стоить?

Ну как бы нужно смотреть контекст, но у меня есть предположение, что имеется ввиду изменения прецизионности в зависимости от свойств обьекта, например от концентрации вещества, уж не знаю что вы там измеряте. В районе нуля это особенно видно. Отсюда и диапазоны. А в целом вам правильно сказали, то что вы хотите сделать больше похоже на установление "внутрилабораторной погрешности" "аттестация методики" несколько другое.

Я же не скрываю что я не метролог, я просто высказал свое "видение" со стороны, как "потребитель" метрологических услуг. Судя по раздражению, вам такое видение не нравится. Спорить не буду, вас все устраивает, я за вас рад . 2 Евгений. Новосибирский ЦСМ, ОА есть на сайте, п.258. Лоббировал внесение лет 6 назад, до сих пор осталось. Вы этого от меня хотели?

Давайте я подитожу и закончим на этом, не? 1. Вопрос может ли ваш ЦСМ поверять конкретные СИ периодически возникает. Доказать что-то, если он в явном виде не прописан бывает непросто. Проще один раз прописать. Но (соглашусь)без этого можно обойтись. 2. Я считаю, что указание группы СИ в ОА имеет смысл, если и поверка происходит по одному документу (4е.по ГОСТу). 3. Внесение в ОА ЦСМ всего и вся, порочная практика, то что это прямое вранье, пусть будет на совести ЦСМов, но почему потребитель должнет тратить время и силы, что бы просто установить тот факт, что ЦСМ его прибор не поверяет. Создание "базы" (что поверяет\что нет) ИМХО делается на раз\два, коль все равно бухгалтерия данные в 1С забивает. Лично для меня ее наличие на сайте ЦСМ большой жирный плюс. Ну и как я понимаю такие выверты с группами для "частных" поверителей невозможны, или я не прав? 4. В части "актуализации" МП, ну не знаю на сегодня при продления типа СИ МП меняется автоматом (+ПО). Мы по такой МП планируем поверять и СИ выпущенные в период действия старого сертификата. Причем мы это сделали, что бы именно поверителям было проще, а вам оказыается это и не нужно

Ну это уже перебор..... Можно подумать мы сами это придумали, с нас потребовали при выдачи лицензии на изготовление и ремонт производимых СИ. Сейчас (после отмены, на мой взгляд абсолютно неправильной) как бы все равно, конечно. Но ощущение, что такая строчка должна быть осталось. И как-то количество строчек в ОА на мой взгляд не является преградой. Да пусть ОА хоть в двух томах будет, зато она четко отразит что реально ЦСМ сможет сделать.

Ну как бы кроме местного ЦСМ, у меня других и нет, так что за все не скажу. Но для указанного выше например Весы... ВР 121S...производстава "сартогосм" Микроскопы... типа УИМ 21, УИМ 23, для каждого отдельной строкой. Итд итп. Лично мы потому и добивалиь что бы наши СИ прописали отдельной строкой, т.к. под типа "анализаторы состава с ПГ 5-20%" они ну никак не подходили, а мы хотели чтобы все было по честному. Причем почему это не нужно самому ЦСМ (как я понял с ваших слов) мне непонятно.

1. Еще как указаны . Правда для "указания" пришлось с ЦСМом "пободаться" . 2. Я вам как бы и намекаю (пусть и на не очень корректном примере ОА лабораторий), что не стоит в ОА вписывать все подряд "на всякий случай". Хотя понимаю, что пока всех это устраивает все останет как есть. 3. Я уже высказал свое мнение - вне зависимости от наличия МП у владельца, у ЦСМ должен быть свой актуализированный вариант.

1. Ну вот я же в ОА лаборатории все методики прописываю, причем чем больше методик, тем дороже, поэтому я пишу только те которые действительно нужны. А почему для вас должны быть "особые" условия , давайте вообще пропишем одной строкой типа "все СИ". Что мучится то? 2. Так и не поверяйте их, в чем вопрос, то? Так и пишите "в связи с отсутствием МП". Тогда может и производитель и поставщики зачешуться. А если деньги важнее, то и не жалуйтесь.

1. Так и вы же сами их и записали, кто-то вам запрещает в явном виде прописать МП для конкрентного типа? 2. Ну так если клиент "всегда прав", то нужно просто найти и не раздражаться 3. А зачем их учитывать, если это "стандартный" прибор из "группы СИ", то вы его поверите по "стандартной схеме", а если это "новомодное чудо", так вполне логично прочитать МП, оценить ее стоимость, ну а потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА". Или вы сначала счет выставляете и ждете оплаты, а потом уже разбираетесь

Категорически поддерживаю, более того, я бы периодически "парк" МП обновлял даже в случае если и название и тип СИ остался прежним. У нас например при подтверждении типа поверка поменялась весьма кардинально. Ну и в любом случае +ПО куда же теперь без него.

Хмммм.... А ведь не плохо бы было, прежде чем ОА на 100 листах печатать, посмотреть МП, хотя бы на уровне "смогем\несмогем"

Александр Александрович, прагматичный вы человек, покажите мне МП, где 1,5\1? Создаете невыносимые условия для тролления . Я по своей специфике, в основном занимаюсь анализаторами состава, посему за все сказать не могу, но, как правило, попытки притянуть анализатор к «эталону» ничем хорошим не заканчивается. Во многих "моих" случаях в качестве эталонов для поверки используются методики КХА (аттестованные по ним смеси), где погрешность в явном виде может быть вообще не прописана или отсутствовать. С учетом того, что я не метролог у меня доступа к базе МП нету, но вот из того, что мне давеча попалось «Анализаторы пищевых продуктов Infratec» (в реестре 27274), в ОТ много всего, берем, например, пределы погрешности для влажности зерновых\масляничных - 0,4/0,5%, смотрим средство поверки аттестованная смесь с влажностью определенной по ГОСТ 13586.5 - 0,5/0,7% . Наверное, не самый лучший пример, но какой есть. Там же для белка (масс%) – ссылка на ГОСТ где, белок показатель в принципе расчетный. Ну и в продолжении о плотномерах, у меня есть МП от 2008г, для плотномеров DMA для моделей с приписанной погрешностью 0,05 (г/см), там указан РЭП с 0,02. Формально все корректно, но я как-то пробовал такой РЭП приобресть - нету, более того, как я понимаю (возможно я не прав) аттестации ГСО с такой погрешностью будет стоить как паровоз, а с учетом того, что это РЭП нефтепродукта, а не "монокристалла", а сильно сомневаюсь, что это вообще технически возможно по процедуре приготовления. Я извиняюсь, за сей «плач Ярославны», но повторюсь мое мнение - поверка с привязкой к эталонам со всеми вышеобсуждаемыми соотношениями – путь в никуда, а с учетом, того что сразу после поверки, мне никто не запрещает «свернуть голову» свежеповеренному СИ (который остается при этом поверенным ), то она превращается в формальность на грани фарса. ЗЫ в части "осторожных изготовителей», мы именно так и нормируем, причем, вы же сами подтвердили «привязка к эталону быть должна». И вот теперь у нас есть эталон, но поверяем только СКО, какой глубокий смысл в такой "прослеживаемости" мне неведома .

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь). Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять. И если мои «весы» применить к теме топика, по мне так уж лучше пусть поверитель диапазоны, СКО, нестабильность «поверяет», а с погрешностями я уж как-нибудь сам разберусь.

Как мне это знакомо, нам тоже грят, у нас на 0,01 завышает\занижает (и это при погрешности 0,1), мы им говорим, да нормально все, а нам грят "а знает сколько это в рублях?". Повторюсь нужно смотреть конкретику, даже если у вас просто весы а не "миллионы тонн", вам правильно сказали нужно причину искать, а то потом окажется, что вы смотрите на стрелку слева и производитель справа .

И абсолютно правильно делает, нужно конечно смотреть конкретику, но за себя скажу, ежели "скручивать" наши приборы под каждого продвинутого и недовольного пользователя, то можно только этим и заниматься.