Мицар

Эх, хорошо бы! Только вряд ли. Я не считаю, что приказы дожны быть на всё. Но вот вопрос отнесения тех. устройств к СИ в соответствии с Законом и Административным регламентом решается исключительно приказом Росстандарта.

Если направите соответствующее обращение, получите соответствующий приказ Приказ же не может появиться без обращения... Ваш ответ надо понимать так, что приказа нет. На каком же основании Вы утверждаете, что испытательное оборудование относится к устр. с изм. функциями? Я готов принять это утверждение как Ваше мнение и вопроса бы не было. Но в Вашем изложении это утвержение воспринимается как нормативно закрепленный факт.

Есть-то есть, но они тоже не являются СИ, а являются испытательным оборудованием, т.е. техническими устройствами с измерительными функциями По этому поводу уже есть соответствующий приказ Росстандарта по отнесению испытательного оборудования к тех. устр. с изм. функциями?

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты. И что по этой причине он внесен в реестр? Причем здесь реестр? Я всего лишь выполнил вашу просьбу. Вы просили привести пример. Я Вам привел. Задащиий генератор передатчика в радиолинии связи с частотным разделением каналов не участвует в измерениях и для него важна стабильность характеристик.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты.

Так почему же это НЕ СИ? В технике много чего нормируется и практически у каждого устройства есть свои нормируемые характеристики: форма - по шаблонам; блоки питания - выходное напряжение; топливо - состав. Пылесос - мощность всасывания; Но это не делает их средствами измерения, потому что, они просто не предназначены для измерений. Я бы добавил. Большинство нормируемых характеристик ТС задаются с допусками. Форма записи допуска идентична форме записи погрешности СИ. Чаще всего именно это приводит к путанице. Но допуск на нормируемю характеристику ТС и погрешность СИ суть вещи разные.

Вы смешиваете в одну кучу две стороны вопроса: техническую и юридическую. С точки зрения технической каждая из противостоящих сторон вправе иметь и отстаивать собственное представление об отнесении технического средства к СИ. Но они не имеют юридической силы и никого ни к чему не обязывают Это техническая полемика. А вот решения, принятые в соответствии с легитимной процедурой утверждения типа СИ или отнесения ТС к СИ являются законными, имет юридическую силу и подлежат исполнению всеми участвующими сторонами. Не стану спорить кто лучше знает. Знаю одно, завод не имеет права давать официальное заключение об отнесении ТС к СИ. В соответствии с Законом и Административным регламентом это право предоставлено структурам Росстандарта. И если Вы хотите подискутировать на тему об отнесении ТС к СИ, у Вас много возможностей, одна из них - наш форум. Если же Вам для Вашей официальной деятельности нужно знать - это ТС СИ или не СИ, дорога у Вас одна - в Росстандарт.

Не ответить мне ни в двух словах, ни в пяти... Советую обратиться в 32 ГНИИИ МО. Это учреждение потенциально наиболее подготовлено к такой работе. Это принципиально. Дальше действовать по ситуации. Конспективно. Регламента нет, есть военный ГОСТ "МЭ вооружения и военной техники". Пусть ВВТ Вас не пугает, используется методология, остальное не важно. МЭ проводит комиссия. Закоперщики, естественно спецы 32 института, члены комиссии - от всех заинтересованных сторон. Ростехнадзор - одна из них. Вероятно, в членах должны быть также те, с чьим мнением считаются Ваши оппоненты.

Теоретически существует еще одна возможность - провести метрологическую экспертизу генератора. И я не исключаю, что именно это Вам и посоветует Росстандарт, обратись Вы к ним. Не выдадут они за здорово живешь заключение, дающее Вам ощутимую экономич выгоду. А по существу без экспертизы они и не могут сделать это.Стержневая задача МЭ - определить, что датчики по всем параметрам генератора не относятся к ГРОЕИ. Это автоматом исключает неоходимость утверждения типа неутвержденных и поверки всех. Пытаться доказывать, что датчики не СИ перспектив не имеет. Но за МЭ, как Вы понимаете, придется платить.

Ого, Вашему оснащению можно позавидовать! А можно в Вашем списке проставить аппараты ФТА, для контроля параметров которых используется перечисленные Вами эталоны и СИ?

Вполне разделяю Вашу иронию по поводу используемой терминологии. Вместе с тем считаю, что измерительный контроль технического состояния мед. аппаратуры имеет право на жизнь. Конечно более логично он выглядел бы в репертуаре организаций Медтехники, но тут уж как сложилось. ЦСМ тоже хочет кушать хлеб с маслом. За наводку спасибо!

А что у Вас используют?

Что-то заглохло обсуждение проекта. Основной запал ушел на протоколы. А обсуждать еще есть что. Самым странным в проекте нового «Порядка проведения поверки…» является то, что сами создатели «Порядка..» на мой взгляд до конца не уяснили предмет, который они собираются приводить в порядок. В статье 2 Определения «Порядка…» его авторы заявляют, что «В настоящем документе применяются термины и определения, соответствующие ст. 2 ФЗ «Об обеспечении единства измерений»…» Сразу же заметим – эта статья Закона не содержит ни терминов, ни определений, называется она «Основные понятия». Доки утверждают, что термины, определения и понятия - это вовсе не одно и то же. Не взирая на отмеченную двусмысленность полагаем, что авторы «Порядка…» в соответствии с Законом под поверкой понимают «совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям». Что может быть результатом поверки как «совокупности операций», выполняемых с такой целью? По простой логике – результатом поверки должно быть подтверждение (не подтверждение) соответствия СИ метрологическим требованиям. Однако, п. 3.7 гласит «Результатом поверки является подтверждение пригодности СИ к применению или признание СИ непригодным к применению». В этом и странность. Цель поверки – подтверждение (не подтверждение) соответствия СИ метрологическим требованиям, а результат – пригодность (непригодность) к применению. Логика в содержании п. 3.7 присутствует в том случае если пригодность СИ к применению определяется его соответствием исключительно метрологическим требованиям. Как правило, этого не достаточно. Пригодность СИ к применению определяется соответствием и метрологическим и техническим, а иногда и иным требованиям. Например, пригодный к применению электрокардиограф должен иметь дезинфицированные корпус и электроды. Это требования медицинские. Следовательно, п 3.7 и результирующую запись в образце Свидетельства о поверке в проекте необходимо привести в соответствие с понятием поверки, принятом в Законе. Результатом поверки является подтверждение соответствия СИ метрологическим требованиям и ничего более.

Для МКС физиотерапевтической аппаратуры медучреждений используем: -аппараты НЧ-терапии – цифровой мультиметр, осциллограф, нагрузки самодельные; -аппараты УВЧ-терапии – измеритель мощности и частоты до 50 МГц ИМЧ-01; -аппараты лазерной терапии – измеритель мощности лазерного излучения «Мустанг-Стандарт»; -аппараты магнитной терапии – миллитесламетр ТП2-2У; -аппараты ультразвуковой терапии – измеритель ультразвуковой мощности и частоты ИМУТАП. Буду благодарен за любую информацию по: -более широкому охвату существующей номенклатуры ФТА, особенно в сторону более высоких частот – СМВ, КВЧ и высоких напряжений (дарсонвализация); -использованию более современной контрольной аппаратуры с более широкими возможностями.

Да, в какой-то мере это так и есть, но в самой незначительной. При переосвидетельствовании подвергается пересмотру тип СИ в целом, при поверке – отдельный экземпляр. Объем испытаний разный. При переосвидетельствовании есть возможность заменить на более современные эталоны, средства и методики поверки, изменить или уточнить МПИ, отследить изменения в конструкции СИ, его комплектации и пр. и пр. Собственно, это и есть основное назначение процедуры переосвидетельствования. При поверке этого не сделаешь. Возможность переосвидетельствования введена формально и отсутствует фактически и у поверителей уже сегодня трудности с устаревшими МСП. Нет механизма их обновления. Наконец по результатам переосвидетельствования может быть принято решение об исключении типа СИ из ГР. Ну, например, как несоответствующего современному уровню измерительной техники или морально устаревшего. При поверке это невозможно. А это есть механизм обновления парка СИ в стране. И не надо забывать, что с чисто формальной точки зрения переосвидетельствование допускает СИ к применению в РФ на следующее пятилетие. То есть, если бы даже это и был в гораздо большей степени аналог поверки – проводить его необходимо.

Простите, но где вы видели ОДИН паспорт выданный на несколько десятков тысяч человек, или права, или тех.талон?! Ваше образное мышление для меня не менее загадочно... СУТ выдается не на СИ, а на право проведения определенных манипуляций с СИ данного типа, а именно: изготовление, продажа, ввоз по импорту.... На отдельные СИ, и я так же обращал ваше внимание на это, с указанием заводских номеров СУТ выдается беЗсрочно... И кто из нас глухой... :wall: Впрочем ваша позиция мне понятно, переубеждать я вас более не собираюсь, но и вашу точку зрения принимать не буду... Предлагаю мирно разойтись, оставшись каждый при своем...и пока закрыть эту тему... Никаких претензий, колхоз дело добровольное. Не хотите отвечать, не надо... Последнее замечание. Ввязываясь в полемику я не ставлю себе целью переубедить кого-либо в свою веру. По крайней мере это не на первом месте. Если обнаруживаешь нечто, в какой то мере не совпадающее с общепринятым, частенько гложет сомнение - да прав ли ты? Ведь большинство вокруг тебя и думает и делает иначе. Выяснить прав я или нет и есть основная цель, с которой я вступаю в дискуссию. К моему большому сожалению общение с Вами на эту цель не сработало. Мы не понимаем друг друга. Росстандарт нас рассудит.

...ошибочка: "Свидетельство об утверждении типа" и "Свидетельство о поверке" - неравноценны! Второе есть лишь следствие Первого! Вы смотрите просто на бумажки, но не видите их сути! Если применить образное сравнение, то "Свидетельство об утверждении типа" - это Верфь, которая спускает корабли на воду, а "Свидетельство о поверке" - это ежегодная проверка "Морского регистра" на право выхода в море... Вы же не требуете отправить на металлолом немедленно все суда созданные в СССР, под тем предлогом, что многие верфи и судостроительные заводы, на которых их изготовили, приказали долго жить!? Конечно, ошибка. Думать или утверждать, что рассматриваемые свидетельства являются равноценными документами - ошибка. Но к чему это Вы мне об этом сообщаете. Я этого и не утверждал. Вы не слышите своих оппонентов, я уже писал Вам об этом. Документы разные, нет возражений, тем не менее у них есть общие черты, я их перечислил. Главная общая черта, на которую я намеренно обратил внимание - оба имеют срок действия. Уж это то Вы не станете отрицать? Вот я и задаю вопрос - почему после истечения срока действия свидетельство о поверке СИ перестает быть пригодным к применению, а после истечения срока действия свидетельства об утверждении типа допуск СИ к применению в РФ не заканчивается? Какое различие в этих документах обславливает столь различное последействие? Можно назвать великое множество документов, имеюющих срок действия: водительское удостоверение, охотничий билет, визы, техталон авто, гражданский паспорт и пр. и пр. По оканчании срока действия каждого из них наступает определенное последействие Вам ясное и понятное по жизненному опыту. С просроченным паспортом могут и в поезд не пустить, а пытаться пересечь границу, оформить брак, зарегистрировать собственность вообще не стоит. Почему же СИ, у которого истек срок допуска к применению в РФ, "можно применять без ограничений". Не вылавливайте блох, ответьте на этот вопрос. Что касается Вашего образного сравнения, то мне его не постичь. Как можно сравнить один документ с верфью, предприятием, а второй - с проверкой, процессом? По каким критериям? Это какую силу воображения надо иметь! Смог бы понять сравнение СУТ с документом выдаваемым по результам ходовых испытаний судна, а свидетельства о поверке с документом по результатам проверки "Морского регистра". В этом какие то аналогии найти можно. Но... верфь!? Не мудрено, что при таком образе мысли Вы не в состоянии понять, что Вам толкуют. И ради бога, не пугайте Вы себя и других необходимостью отправки на металлолом всего флота. Речь идет о банальном переосвидетельствовании. Не нужно суда резать, нужно их подшаманить, перебрать механизмы, модернизировать часть систем, кап. ремонт машины и вперед, на ходовые испытания. Так же и СИ. Нет нужды их выбрасывать, их необходимо переосвидетельствовать. Пройдут - применяте дальше. Ну, а если по каким то причинам не пройдут - допуска на применение в РФ не получат. Например, морально устаревшие. Впрочем, ничего этого делать сейчас не нужно. Негласным распоряжением Росстандарта, озвученным сотрудниками ВНИИМСа, введение периодического переосвидетельствования СИ отложено до лучших времен. Правда сделано это, на мой взгляд, не лучшим образом. Можно было бы повременить с введением периодического переоосвидет. путем отмены срока действия свидетельств. Для СИ одиночного производства это же возможно. Но Росстандарт не стал отменять срок действия, он дал команду не обращать на него внимания. Неформально сделали так, а формально, у всех СИ с истекшими сроками действия СУТ, истекли сроки допуска к применению в РФ. Формально они находятся в положении недопущенных к применения в РФ. Для производителей это может создавать определенные трудности при реализации своей продукции. Для владельцев таких СИ существует опасность, что в конфликтной ситуации могут быть оспорены результаты измерений, выполненные с помощью СИ формально недопущенных к применению в РФ. В самом опасном положении находятся поверочные органы, которые эксплуатируют эталоны с просроченными СУТ. Могут быть оспорены результаты поверок. выполненных с помощью таки СИ.

А как узнать - это медицинское изделие - СИ или не СИ? Например, большинство ультразвуковых аппаратов позволяют получать линейные размеры, значения площадей и объёмов в узаконенной системе физических величин. При этом возможно создание эталонов для подтверждения этих значений. Но за год действия процедуры отнесения к средствам измерений ни один УЗИ аппарат не был отнесён к СИ. Зато полно различных анализаторов биологических жидкостей, для которых невозможно создать эталоны. Точность измерений ими подтверждается различными видами сличений. Поэтому не стоит зарекаться. Сегодня этот медицинский прибор не СИ, зато завтра очень может стать. В соответствии с процедурой Административного регламента. А сие самое сложное. Сколько помню, два ведомства Росстандарт (ранее Госстандарт) и Минздрав (ранее как только не обзывался) никак не могли договориться по вопросу, что СИМН, а что не СИМН. А уж если затронуть тему медицинских МВИ, тут столько было копий сломано А воз (не всемирная организация здравоохранения) и ныне там. И ничего сложного сегодня в этом нет. Оцените красоту и изящество ходов. Закон определил, что "порядок отнесения ТС к СИ устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке гос.политики и нормативно-правовому регулированию в области ОЕИ". Во исполнение Закона федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке гос.плитики и нормативно-правовому регулированию в области ОЕИ разработан соответствующий Административный регламент. Административный регламент функцию отнесения ТС к СИ возложил на Росстандарт. И если завтра Росстандарт издаст соответствующий приказ об отнесении ночной вазы к мерам вместимости никакие возражения Минздрава на этот счет значения и последствий иметь не будут. Решение легитимное, принято в полном соответствии с Законом. Ни с кем не нужно договариваться. Обратите внимание на стенания Фёдорова в этой же ветви. И он не одинок, хотя приказов об отнесении пока сравнительно не много. Порочность регламента заключена в одностороннем порядке решения вопроса, затрагивающего интересы многих. Экспертизу на предмет отнесения ТС к СИ должен проводить орган независимый, а не одна из заинтересованных сторон

Юридически - с точки зрения действующих ПОДзаконных актов. А вот с точки зрения здравого смысла - большой вопрос.Можно отнести к средствам измерений велоэргометр, что правильно! Но сегодня нельзя внести его в Государственный реестр СИ, потому что нет для него средств поверки. А опробование методики поверки (а оно невозможно без применения средства поверки) - один из этапов испытаний для целей утверждения типа средств измерений. Поиск, приобретение средства поверки и внесение в Госреестр СИ встанут "в копеечку". Заречётесь торговать велоэргометрами в медицинских целях... А Вы продавайте их как прогулочные... или в спортивных целях. Только не для "официальных спортивных соревнований и обеспечения подготовки спортсменов высокого класса"

Ваше сомнения оправданы. Имею некоторый опыт на этот счет. Такой квалификацией своего изделия Вы вводите в искушение и прежде всего специалистов с поверхностными знаниями требований метрологии, которые и прицепятся к словосочетанию "система измерений". Грамотный метролог разберется, что никакой "системы" у Вас нет, есть механическое объединение стандартных СИ. Но кто ж знает какой попадется на Вашем пути. Мой совет - постарайтесь избежать употребления термина "система измерений". Русский язык велик и могуч и позволяет это сделать. Вариант - стойка контроля качества воды. Стойка предназначена для установки УПП, анализатора и т. д. Последнее важно. Стойка не предназначена для измерений. Измеряют установленные в ней СИ. Желаю успехов!

По нынешнему состоянию вопроса единственно верный путь - поступайте в соответствии с Административным регламентом. Вы получите юридически безупречное решение Вашего вопроса. Процедура отнесения то бесплатная. Советую только не забывать, что и где бывает бесплатным.

Вчера этого было достаточно. Сегодня уже нет. В смысле отнесения к СИ, медоборудование может быть в следующих состояниях. 1. Медицинское средство прошло гос. испытания с целью утверждения типа СИ. Такие приборы сосредоточены в ГР, и достаточно их поверить, чтобы получить законное право применять, в здравохранении в частности. Возможность и навык контроля ГР у Вас есть. Но это не все. 2. На ряду с процедурой утверждения типа с 2010 года запущена и действует процедура отнесения технических средств (и мед. оборудования в том числе) к средствам измерений. ТС, отнесенные к СИ в соответствии с этой процедурой, отличается от состояния 1 тем, что они не проходили гос. ипытаний с целью утверждения типа. В ГР они не заносятся. Чтобы получить право на применение в здравохр. подобное СИ его необходимо не только поверить, но и предварительно подвергнуть процедуре утверждения типа. Это процедура сложная, не чета поверке и не каждому по плечу. Т.о., если Вы добросовестный продавец и стремитесь дать покупателю полную и достоверную информацию об отнесении к СИ, продаваемого мед оборудования, Вам необходимо просмотреть не только ГР, но и приказы Росстандарта по отнесению ТС к СИ. Как это сделать? Рекомендую просмотреть ветвь "Приказы Росстандарта. Отнесение ТС к СИ" в этом же разделе "Медицина". 3. Ни 1, ни 2. Самое проблемное. Как показывает практика, Росстандарт пользуется весьма сомнительными критериями при отнесении к СИ технических средств, и мед. оборудования особенно. В любой момент мед. оборудование из состояния 3 приказом Росстандарта может быть переведено в состояние 2. В этом его и проблемность. Приказ 250 к вопросу отнесения мед. оборудования к СИ отношения не имеет.

Конечно, тем кому все ясно делать здесь нечего. Только судя по тому как Вы описываете ситуацию ясно не все. А тому кому все ясно предлагаю провести следующий эксперимент. Только предупреждаю: я вполне разделяю Вашу оценку экономической ситуации и не добиваюсь начать повсеместную периодическую пересертификацию СИ. Почему то это сильно возбуждает некоторых форумчан. Моя цель - показать форуму, что необхоимость проведения периодической пересертификации уже «заряжена» требованиями уже существующих документов. Итак, кладем рядом два документа – слева сертификат (свидетельство) об утверждении типа какого-либо СИ, справа его свидетельство о поверке. Если хотите – можно их поменять местами. Что же мы видим? Оба документа сообщают о некоем действии, произведенном с СИ. Один – о проведенных госиспытаниях и утверждении типа, другой - о проведенной поверке. Оба документа сообщают о результатах действий, проведенных с СИ. Один – о том, что СИ допущен к применению в РФ, другой – о том, что СИ признано пригодным к применению. Оба документа имеют сроки действия. На это особо обращаю внимание. По сути перед нами два документа аналогичных по назначению, построению и содержанию. Нынче и название у них одинаковое. Оба документа сообщают о событиях– утверждении типа и поверке, - каждое из которых в соответствии с Законом в равной степени, является обязательным условием допуска СИ к применению. Но как поразительно различается отношение к каждому из них! Что бы было, если бы я написал, что по истечении срока действия свидетельства о поверке СИ остается пригодным к применению. Мои гораздо более безобидные утверждения квалифицировали и заблуждениями и бредом, а уж тут то… Вместе с тем утверждение ВНИИМСа о том, что по истечении срока действия свидетельства (сертификата) об утверждении типа СИ «применяются без каких-либо ограничений» ни у кого ни сомнений, ни возражений не вызывает. Всем все ясно. Если это так, объясните и мне, внятно и аргументировано – на чем основано столь разительно разное отношение к двум столь похожим свидетельствам? Только прошу помнить, что я не добиваюсь начать повсеместную периодическую пересертификацию СИ. Я против этого. Вместе с тем как можно не видеть, не понимать того, что написано русским языком в сертификате (свидетельстве) об утверждении типа.

Но... это тоже только Ваша трактовка... Трактовка же должностных лиц Росстандарта иная. И она не противоречит ни одному пункту 102-ФЗ "Об ОЕИ". В соответствии с ней, если СИ выпущено в период действия свидетельства (сертификата) об утверждении типа и поверено, то оно может применяться в сферах ГРОЕИ. Это не противоречит общепризнанным и повсеместно применяемым нормам права. Пример. Гражданин России получает паспорт гражданина в 14 лет, а у паспорта есть срок действия - до 20 лет. После окончания срока действия паспорта прикажете убить человека в 20 лет?! Как же тогда некоторые живут дольше? Или доживают лишь те, которых не успели убить? Да, это всего лишь моя трактовка. Заметьте, трактовка аргументирована. И пока никто её не смог столь же аргументировано опровергнуть. Не будем принимать в расчет брань некоторых неравновешенных лиц. И я бы хотел увидеть аргументацию должностных лиц Росстандарта, альтернативная трактовка которых "не противоречит общепризнанным и повсеместно применяемым нормам права". Но аргументации и у них нет, есть голословные утверждения. В качестве примера я уже приводил ответы на вопросы в журнале (СМ 02/2011, стр. 47) нач. отдела ВНИМСа Осоки И.В. Приведу еще раз: "Ввезенные в страну и находящиеся в эксплуатации СИ утвержденного типа и поверенные применяются без каких-либо ограничений после окончания срока действия сертификата (свидетельства). Это несколько отличается от того, что утверждаете Вы, это дано без единого аргумента, без единой ссылки на НД. Извините, но при всем уважении к Вам, к ВНИИМСу, норм права я здесь не нахожу! Касаемо примера. Замечательный, нет слов, я бы лучше не придумал! Юношу в 20 лет конечно не убивают, ему выдают НОВЫЙ паспорт!. В переводе на нашу ситуацию - для СИ продляют срок действия сертификата. А вот согласно Вашим представлениям юноша и после достижения 20 лет может спокойно и дальше жить по паспорту 14-летнего не меняя его. Но ведь это же не так, Александр Александрович. И наконец, моя позиция по этому вопросу - сертификаты должны быть бессрочными. Закон сроков действия сертификатов не устанавливает, это может быть легко сделано подзаконными актами. Зачем устанавливать сроки действия, если они ни на что не влияют, и после их окончания СИ по прежнему можно применять? Взбодрил форум немного? Пока все. Я в командировке.

Это шутка? У нашей первой модели электрокардиографов уже три года как закончился сертификат об утверждении типа средств измерений. А что-то не видно потока врачей с воплями: "Возьмите ваше ... взад! Его уже нельзя применять!!!" И поверяют их без вопросов - ежегодно, как в ОТ. И что Вас удивляет? Многие ли пациенты интересуются у медперсонала каким прибором снимают у них кардиограмму. С какой же стати врачи без должной мотивации будут вопить по этому поводу? Метрологический же надзор, который теоретически дожен был бы призвать врачей к порядку, - это Росстандарт, косвенный автор "разъяснений". Существует негласнй уговор между производителями, потребителями СИ и контролерами - СИ с истекшими сроками действия сертификатов (читай - с истекшими сроками разрешений на применение) применять можно. Пока все уговаривающиеся стороны это устраивает. Но требование то Закона остается. И не исключено в нашей действительности возникновение такого уровня мотивации у одной из уговорившихся сторон, который заставит забыв об уговоре воспользоваться требованиями Закона. Я бы не сказал, что в этом опасность, скорее сложность для Вас, производителей СИ. Пока скрытая.