Мицар

Две стороны вопроса: техническая и юридическая. Техническая основана на «определении, что есть СИ», юридическая основана на приказе. Каково соотношение между ними? Техническая и «определение, что есть СИ» - детский лепет на лужайке, никого ни к чему не обязывающие. А вот приказ имеет юридическую силу и должен исполняться. Практика применения Регламента по отнесению ТС к СИ показывает, что тут могут быть такие варианты: 1. По определению - СИ, по приказу - СИ. Вариант идеальный. 2. По определению - не СИ, по приказу -СИ. Вариант удручающий, но не редкий. 3. По определению - СИ, по приказу - не СИ. Вариант не вероятный. Пока не встречался. Один из распространённых в медицине вариантов. 4. По определению - СИ, приказа нет. Хорошее дополнение. На самом деле вариантов, я думаю, ещё больше.

Две стороны вопроса: техническая и юридическая. Техническая основана на «определении, что есть СИ», юридическая основана на приказе. Каково соотношение между ними? Техническая и «определение, что есть СИ» какими бы верными и обоснованными они не были- детский лепет на лужайке, никого ни к чему не обязывающие. А вот приказ даже самый нелепый и необоснованный имеет юридическую силу и должен исполняться. Практика применения Регламента по отнесению ТС к СИ показывает, что тут могут быть такие варианты: 1. По определению - СИ, по приказу - СИ. Вариант идеальный. 2. По определению - не СИ, по приказу -СИ. Вариант удручающий, но не редкий. 3. По определению - СИ, по приказу - не СИ. Вариант не вероятный. Пока не встречался.

Чаще всего именно так выстраивается логическая цепочка по проблеме применения техн. средств, отнесенных к СИ, но не включенных в ГРСИ. И в профессиональной среде эта логика, пожалуй, допустима. Профессионал понимает о чем идет речь. А вот людей не посвященных в тонкости этого вопроса, подобная логика вводит в заблуждение побуждая любыми способами заполучить клеймо (свидетельство) о поверке как индульгенцию от всех напастей и пропуск для применения подобного СИ. Нисколько не возражая против верности общего вывода, я бы для подобного рода СИ, выстроил логику следующим образом. Нельзя применять такое СИ - не утвержден его тип, нельзя официально оформить поверку - отсутствует утвержденная методика поверки. Возможно это и буквоедство, однако же в инженерно-техн. среде пока широко бытует мнение, что наличие клейма (свидетельства) - основной критерий правомерности применения СИ.

Подобное "объяснение" ничто иное как лапша на уши. Требований поверять аппаратуру, не являющуюся СИ, но имеющую в своем составе щитовые электроизмерит. приборы, не существует и ничем не может быть обосновано. Как быть в этом случае? Я не буду оригинален - необходимо изучать мат. часть, нормативные документы, экспл. документы. Одной, двумя фразами на форуме вашему горю не поможешь.

Вот список оборудования, по которому возникают вопросы. Извините, если что то указано некорректно. 1. Аппаратно-программный комплекс для многопрофильных медосмотров детей АПК АКДО 2. Тонометр Омрон RX 3. Аппарат "Рикта -03/2" 4. Аппарат "Амплипульс-5 " 5. Аппарат "Полюс" для низкочастотной магнитотерапии переносной 6. Аппарат Электросон ЭС-10-5 7. УВЧ 80-3 8. Ростомер РМ-2 - Диакомс (в комплекте с установленными на нем измерителем веса) 9. Стерилизатор паровой ВП-100 10. ЭКГ 3-х канальный Кардиовит 11. Аппарат Амплипульс-8 для низкочастотной физиотерапии 12. Весы детские Tanita BD-585 13. Весы электр."Саша" В1-15 14. Тонометр ОМРОН М1 Classic 15. Система регистрации отоакустической эмиссии OtoRead Screening TE 16. Весы электр."Саша" 17. Аппарат "ИКВ-4" 18. Аппарат Луч-3 19. Весы электроные ВМЭ-1-15М 20. Электрокардиограф 6-ти канальный ,модель CARDIOVIT АТ-2 21. Апекс-локатор ОВК2.1 Аверон 22. Аппарат ренгеновский IMAGE X SYSTEM дентальный настенный 23. Аппарат "ИСКРА-1" 24. УЗТ 101-ф Аппарат для ультразвуковой терапии 25. Установка для обработки ренг пленки УФОР-НОКУ-01 26. Аппарат Поток-1 27. Аппарат УВЧ УВЧ 80-4 (2-х режимный) 28. Набор пробных линз с положительной рефракцией SNC-34 (+) Shin-Nippon 29. Набор пробных линз с отрицательной рефракцией SNC-34 (-) Shin-Nippon 30. Набор циллиндрических линз SNC-24 (Cyl) Shin-Nippon 31. Ренгенодиагностический аппарат общего пользования "Медикс-Р-АМИКО" ТУ 944 32. Весы детские с ростомером (комплект ВЭНд-01-15, С-5-РМ-А) 33. Стерилизатор паровой ВП-01/75 34. Весы лаб. ЕК-200 35. Анализатор Micros 36. Анализатор гипербилирубинемии фотометрический АГФ-02 37. Анализатор автоматический гематологический "МЕК" 38. Анализатор показателей гемостаза 4-х канальный АПГ4-02-П со встроенным принтером 39. Анализатор Clima МС-15 полуавтоматический биохимический 40. Гематологический анализатор "AcT diff" 41. Анализатор биохимический Stat Fax фотометр 42. Термостат ТС-80 43. Микроскоп МБС -10 44. Электрокардиограф Аксион 45. "Панорама" Алматренер 46. Аппарат "Амплипульс-5 " 47. Весы электроные 48. Диоптриметр 49. Набор оптических стекл 50. Оправа универсальная Набор оптических стекол 51. Аппарат для терапии 52. Электроэнцифалограф 53. Авторефкератометр MRK-3100P 54. Аппарат д/магнитотерапии АТОС-Ас фотостимулирующей приставкой д/лечения амбл. 2 шт. 55. Аппарат для терапии Полюс 101 56. Аппарат для терапии ЭС-10-5 Электросон 57. Набор пробных линз TL-34P (Shin Nippon, Япония) 58. Система амбулаторная электрокардиографическая "МАХАОН" 59. Электрокардиограф трех/шестиканальный переносной ЭКЗ/6Т "Альтон"06 60. Электрокардиограф Альтон-06 61. Тонометр Omron M10-IT (НЕМ-7080IT-Е) 62. Глюкометр Accu-Chek-Active 63. Комплекс Здоровье -Экспресс 64. Смокелайзер Smoke Check Micro Medical 65. Синоптофор СИНФ-1 66. Электрокардиограф "МАК" 67. Электроэнцефалограф Нейрон-Спектр-1 68. Анализатор ультразвуковой АНГИОДИН-УК 69. Анализатор паров этанола Alcotest 6810 70. Анализатор биохимический портативный CardioChek PA, 350 тест-полосок 71. Пульсоксиметр MD300 С3 72. Весы аналит. ВЛР-200 73. Прибор для определения мутности бактер. суспензии Денси-Ла-Метр с адаптером 74. Стерилизатор паровой 75. Весы электроные SC 2020 76. РН-метр 150М /тнп/ 77. Стерилизатор паровой ВП-01/75 78. Термоиндикатор стерилизационный 79. Термостат ТСвЛ 80 80. Весы электр."Саша" 81. Весы медицинские ВМЕН-150-50/100-Д-А 82. Динамометр кистевой ДК-25 83. Плантограф 84. Спирометр ССП 85. Аппарат ультразвуковой УЗТ-1.01 86. Прибор магнитно-лазерный Рикта+набор оптич.насадок 87. Весы детские Tanita BD-585 88. Глюкометр "Сателлит" 89. Аппарат ультразвуковой медицинский диагностический SonoScape S6, с принадлежностями 90. Кольпоскоп КС-02 модель 051 91. Лампа гинекологическая СР-4 92. Офтальмоскоп 93. Секундомер электронный с памятью Позиции 3-7,11,17,18,23,24,26,27,46,(возможно 51), 54-56,85,86 - это аппараты физиотерапевтические, средствами измерений не являются ни технически ни юридически. Подлежат техническому обслуживанию, в рамках которого периодически (не реже 1 раза в 12 месяцев) осуществляется их КОНТРОЛЬ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ. Организуется и проводится техническое обслуживание в соответствии с Рекомендациями "Техническое обслуживание медицинской техники" Минздрава России от 2004 г. Именно этот документ является легитимной нормативной базой федерального уровня по контролю технического состояния, в том числе - инструментальному контролю основных технических характеристик мед. техники. В некоторых регионах этот вид деятельности пытаются подменять т. н. МЕТРОЛОГИЧЕСКИМ КОНТРОЛЕМ СОСТОЯНИЯ (МКС), не всегда имея на то основания.

На мой взгляд подобный порядок это пример непрофессионального подхода к организации контроля состояния работников. Лишь бы было. Ну, с этим не поспоришь. Мы как раз и пытаемся выяснить в каких ситуациях возможно и целесообразно использование "автоматов", а в каких "механики", тоесть - как правильно пользоваться тем и другим. У каждого из них свои достоинства и недостатки, и каждый из них может быть использован в соответствующей ситуации.

А как же всевозможные КАПД и АСПО используемые для контроля железнодорожников? http://www.tdconcord.ru/items/011956.html Матерятся на ПРМО но используют. Куда денешся? А всевозможные прикроватные мониторы? Triton, DASH и еще куча моделей? Хороший пример, поддерживающий мое утверждение. КАПД в приведенной ситуации используется как сигнальная система - "обрати внимание на данного работника". Окончательный диагноз о его состоянии (по артер. давл.) только на основании измерений механическим тонометром. Разумеется, при профессиональном подходе к этому вопросу. Последнее замечание по нынешним временам, к сожалению, не лишнее. Если на приеме у терапевта, он измеряет вам АД "автоматом", вставайте и уходите. Ищите другого врача.

Если исключить эмоциональные перегибы, по медико-технической стороне вопроса полностью разделяю это мнение. Ежегодно через мои руки проходит сотни "автоматов-полуавтоматов" и многие сотни "механики", встречаются еще даже ртутные. Масса недоуменных вопросов у любителей полечить себя самостоятельно - почему расходятся давление измеренное "автоматами" и "механикой"? Убежден -для профессионала только механика. Возможно использование и цифровыых тонометров в качестве предварительных индикаторов, но все решения по установлению диагноза и лечению исключительно на основе измерений с помощью "механики". Цифровые автоматы и полуавтоматы - для любителей! С учетом этого и выбирайте у кого и чем вам лечиться!

А более радикальные перемены не пробовали? Ну там, пол, например. Каждые 5-7 лет.

Тем кто увлекается карточными играми известна поразительня закономерность. Если после завершения очередного тура игры кто-то из игроков спрашивает - кто сдает?, остальные ему хором отвечают - тот кто спрашивает. За свою практику ошибок не припоминаю.

Скорее всего, нет. На мой взгляд выражение: "Средство измерения внесено в Госреестр СИ РФ" означает, что СИ прошел гос. испытания с целью утверждения типа со всеми вытекающими последствиями. А вот действительно ли в настоящий момент свидетельство об утверждении типа необходимо уточнять дополнительно. Ведь СИ может оставаться в ГР и после окончания действия свидетельства. То есть, однозначной связи между нахождением СИ в ГР и сроками действия свидетельства нет.

Вы столь многословны в попытке оправдать фальсификацию СИ, что невольно возникает вопрос - с чего бы это? Ситуация то предельно проста - к прибору выпуска 19хх года подделывают паспорта с годом выпуска 2012 и продают как новые. А часто это проделывают с приборами уже бывшими в эксплуатации. Никто и никакими документами ЦСМам не вменяет в обязанность отслеживать фальсифицированные СИ! Но точно также никто не вменяет ему в обязанность выполнять поверку в случаях каких-либо сомнений. Поверка выполняется на договорных началах. Договор дело добровольное. Для отказа в поверке не нужны никакие НД. Достаточно отсутствия желания сотрудничать у одной из сторон.

Ну, и работайте на здоровье, сдавайте в поверку. Милости просим! Но вот если Вам предложат прибор такого типа 2012 года выпуска (а именно о таком СИ спрашивает автор вопроса), будьте осторожны. С большой степенью вероятности можно предположить - его дата изготовления фальсифицирована поскольку выпуск данных приборов давно прекращен. Свежий прибор и продать можно заведомо дороже чем изготовленный 20-30 лет назад, его и охотнее приобретают. Сейчас этим многие промышляют. Поверочные органы, для которых честь фирмы не пустой звук, таких СИ остерегаются. Для отказа в поверке никакие запросы во ВНИИМС не нужны, достаточно указать владельцу СИ на факт фальсификации. Уверен, он настаивать не станет.

Разумеется, заключая договор на поверку необходимо руководствоваться как требованиями НД, так и собственными рассуждениями о том, что хорошо, а что плохо. Следует остерегаться таких СИ с фальсифицированной датой изготовления. Об этом шла речь.

Про другие организации утверждать не буду, но Пензенский ЦСМ не будет проводить поверку такого прибора. А основание для отказа? В данном случае поверка выглядит как отмывание фальсифицированного СИ. Для аргументированного ответа нужны не общие слова, а ссылка на НД. Для академического спора, наверное, Ваше требование справедливо.Здесь же заурядная по нынешним временам житейская ситуация - старый прибор пытаются реализовать как новый. Поверка такого СИ повысит его статус. Всегда можно сказать сомневающемуся - СИ прошел поверку и признан поверочным органом пригодным к применению! Какие могу быть сомнения? Это и есть отмывание фальсифицированного СИ. Вероятно, подобные соображения послужили поводом для решения А.А.

Про другие организации утверждать не буду, но Пензенский ЦСМ не будет проводить поверку такого прибора. А основание для отказа? В данном случае поверка выглядит как отмывание фальсифицированного СИ.

Ну и неверно Вы считали. На самом деле поверен может быть всякий СИ, имеющий законно утвержденную методику поверки.

Заданный продавцом вопрос о своих правах и обязанностях едва ли можно с ходу расценивать как попытку "спихнуть и всё". И потом, не следует забывать, что выполнение каждого вашего требования имеет свою цену. Или вы думаете, что не поверенный и поверенный СИ вам будет предложены по одной цене?. У вас выбор - либо вы заплатите продавцу повереного СИ цену с включенной стоимостью поверки или купите дешевле, но не поверенный СИ и поверите его по своему выбору? За поверку всё равно придется платить вам. В определенной ситуации второй вариант может оказаться предпочтительным. Все таки, выбор поверочного органа за вами.

Продавать без поверки имеете полное право! Закон позволяет. Но на мой взгляд правильно было бы на продажу выставить как не поверенные, так и поверенные СИ или предлагать покупателю поверку как опцию. По крайней мере на период изучения спроса.

Вопрос сформулирован не сосем корректно! СИ просто поверяется. В каком качестве оно будет использовано процедура поверки не определяет.

Сдается, автор темы имеет весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления. И пытается этаким "лихим кавалерийским наскоком" научить мир конструировать высококачественные автоматические измерители артериального давления. Фирма PAUL HARTMANN, просто нервно курит в сторонке... Смешно, ей богу... Столь ядовитое заявление не следут делать голословно! Его следовало бы подтвердить аргументами в противовес "поверхностному представлению" автора предложения. Посмеёмся вместе, а то пока не понятно, что Вас так рассмешило. В свою очередь могу подтвердить ограниченные возможности по достоверному контролю АД с помощью автоматов. Доказательством являются регулярные обращения клиентов в ЦСМ с жалобами на значительные расхождения при одновременном контроле АД автоматами и механикой.

Какой смысл во втором клейме, если у первого закончился срок действия его необходимо удалить. У каждого своя ситуация, и соответственно - свой смысл сохранять (или уничтожать) первое, второе или оба оттиска. В нормативных документах отсутствуют требования по удалению оттисков с истекшими сроками действия. С чего вы утверждаете, что их удалять необходимо? Оттиски поверительных клейм должны быть удалены с СИ, признанных непригодными по результатам поверки. Такое требование есть. В остальных случаях каждый руководствуется собственными представлениями о целесообразности сохранения и первого и второго оттиска. По вашей логике, если прибор находится в эксплуатации 10 лет на нем должно быть 10 клейм ? В моих словах такой логики нет! Если СИ находится в эксплуатации 10 лет, то на нем вовсе не должно быть 10 клейм, но на нем может быть от 1 до 10 оттисков в зависимости от МПИ. А можете их удалить. По ситуации, в соответствии с Вашими потребностями. Требования нормативных документов этому не препятствуют.

Какой смысл во втором клейме, если у первого закончился срок действия его необходимо удалить. У каждого своя ситуация, и соответственно - свой смысл сохранять (или уничтожать) первое, второе или оба оттиска. В нормативных документах отсутствуют требования по удалению оттисков с истекшими сроками действия. С чего вы утверждаете, что их удалять необходимо? Оттиски поверительных клейм должны быть удалены с СИ, признанных непригодными по результатам поверки. Такое требование есть. В остальных случаях каждый руководствуется собственными представлениями о целесообразности сохранения и первого и второго оттиска.

Три восклицательных знака это по громкости соответствует раскатам грома при грозовом разряде в непосредственной близости. А стоило ли Вам так грохотать, если приказом, на который Вы ссылаетесь утвержден перечень измерений, выполняемых "при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда"(подпункт 5 пункта 3 статьи 1 Закона №102-ФЗ ). К приведенному мною примеру из области здравоохранения этот перечень отношения не имеет. Насколько я знаю, перечня измерений, выполнямых при осуществлении деятельности в области здравоохранения (подпункт 1 пункта 3 статьи 1 Закона №102-ФЗ), пока нет. Вы поторопились расставлять точки.

Ах, виноваты все-таки медики, что связали в комплекс? Вы не допускаете, что им это было необходимо по своим медицинским соображениям? Метрологи, разумеется, которые приказали считать средством измерений комплекс, который по сути таковым не является, все в белых одеждах? С этим невозможно согласиться в принципе! Отнесение образцов мед. оборудования, да и любых ТС к СИ затрагивает технические, методические, а главное - финансовые интересы как минимум двух сторон. В нашем случае - метролог. и медиц. ведомств. В цивилизованном мире спорные ситации, затрагивающие взаимные интересы двух сторон принято разрешать с помощью третьей независимой стороны. Разработчики Административного регламента по отнесению ТС к СИ не сочли нужным считаться с этим принципом и отдали все на откуп Росстандарту. А ведь по слухам, его придерживаются даже в преступном мире. Односторонний, несостязательный порядок решения вопроса отнесения ТС к СИ неизбежно приведет к ошибкам и злоупотреблениям, что я приведенным примером с отнесеним комплекса "Здоровье-экспресс" и пытаюсь проиллюстрировать. На форуме есть и другие примеры подобного рода. В сложившейся ситуации Росстандарту необходимо, по крайней мере, изображать видимость независимой и непредвзятой экспертизы при решении вопроса отнесения ТС к СИ, ну, и уж совсем не лицу самому себе оформлять заявки на ТС другого ведомства. Про то, что при экспертизе ТС необходимо изучать его ЭД я промолчу.