Мицар

.

Прелестно, прелестно! Если это мое утверждение, то это конечно - полная чушь. Когда же я вам показал, что это не мое утверждение, а требование 06 Правил, то оказывается к тому же самому утверждению можно относиться более снисходительно:"...написано может и глупо, но мы же все читаем осмысленно, а не просто так. Русский язык могуч..." Как это понимать - все таки это чушь или будем "читать осмысленно"? Прежде чем ввязываься в спор не худо было бы прежде сформулировать собственное отношение к обсуждаемому вопросу и придерживаться его, а не менять по ходу спора. Вот вам качество НД, даже в одной голове они могут создать несколько представлений о существе дела. А если голов несколько, а если ситуация конфликтная, а если завязана на экономические интересы? Каждая из сторон будет читать "осмысленно", да только вот смысл у каждой из них свой собственный.

Как говорится: не удовольствия ради, а деторождения для. ;)/>/>/>/>/>/>/> Просто мне по должности,зачастую, приходится оформлять экспертные заключения. И если бы я подобным образом трактовал 06 Правила, уже бы давно поставили вопрос о соответствии меня занимаемой должности. Прямую цитату Правил без единой добавленной буквы вы называете трактовкой!? Вы иначе трактуете упомянутые два пункта 06 Правил? Чрезвычайно интересно увидеть вашу трактовку. Какой иной смысл можно видеть в данном тексте? И потом, стоит ли столь жестко связывать оценку соответствия занимаемой должности с глупостями, которыми пестрит наша НД. В идеале разумное должно быть верным и наоборот. Увы, это не для нас! Игнорируя глупое требование 06 Правил вы поступаете разумно, но вместе с тем вы поступаете не верно. Можете поступить верно, но выглядеть это будет глупо. Вероятно для вас и вашего руководства важнее действовать разумно, а не верно. Но это не всегда прокатит, т.к. глупость зарегистрирована Минюстом. Выбирая между разумным и верным необходимо помнить об этом.

Уважаемая Маргарита! Несказанно рад и весьма признателен, что Вы согласились с моей оценкой рассматриваемых положений 06 Правил. Я так и написал, что с технической точки зрения - это полная чушь. Но давайте не поддаваться эмоциям, давйте просто читать документ. Очень часто мы читаем одно, а видим другое. Увы, таково свойство человеческого сознания. Итак, ПР 50.2.006-94 ПРАВИЛА ПО МЕТРОЛОГИИ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Издание официальное ГОССТАНДАРТ РОССИИ Москва и пр. и пр. П. 2.8. Результаты периодической поверки действительны в течение межповерочного интервала. П. 1.7. Результатом поверки является подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению. Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится оттиск поверительного клейма или выдается "Свидетельство о поверке". Форма "Свидетельства о поверке" приведена в приложении 1. Если средство измерений по результатам поверки признано непригодным к применению, оттиск поверительного клейма гасится, "Свидетельство о поверке" аннулируется, выписывается "Извещение о непригодности" или делается соответствующая запись в технической документации. Форма "Извещения о непригодности" приведена в приложении 2. Для упрощения восприятия я графически совмещу эти пункты. Результаты периодической поверки (подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению) действительны в течение межповерочного интервала. Все таки не стоит путать тех, кто действительно сотворил чушь с теми, кто увидел, что это чушь.

Страсти поулеглись, можно разобраться и с этим. Подобные вопросы возникают из интуитивного и технически верного представления, что результаты поверки действительны лишь на момент поверки. Кстати, подобное представление бытует среди большинства поверителей. Но кроме технической стороны дела здесь, как и во многих других случаях, присутствует юридическая норма. Она закреплена 06 Правилами, в п. 2.8. Результаты периодической поверки действительны в течение межповерочного интервала. Это означает, что если СИ по итогам очередной поверки забраковано, то для суда СИ было годно к применению вплоть до момента истечения срока предыдущей поверки. Независимо от его технического состояния! Надо полагать, что и его показания будут признаны действительными. Опять таки - независимо от технического состояния СИ! То же самое для случая выхода СИ из строя в течение межповерочного итервала. С технической точки зрения - это, конечно, полная чушь. Но при разрешениии конфликтов в суде верх возьмет, разумеется, юридическая норма. Кстати, возможно как раз наличием такой нормы и объясняется отсутствие в 102-ФЗ понятия внеочередной поверки. Представим себе такую ситуацию. Имеем поверенный СИ. По каким то причинам мы провели внеочередную поверку и забраковали его. В соответствии с требованиями п. 1.7 06 Правил мы обязаны погасить поверительное клеймо и оформить извещение о непригодности. Но в соответствии с п. 2.8 мы этого делать не имеем права, т.к. до истечения срока предыдущей поверки СИ является пригодным к применению. Два пункта одних и тех же Правил противоречат друг другу. Ситуация еще хуже если СИ забракован, но его отремонтировали, поверили после ремонта и признали годным. В этом случае с момента оформления извещения о непригодности в течение межповерочного интервала СИ будет оставаться непригодным к применению. И одновременно пригодным к применению по результатам послеремонтной поверки. Господа метологи, умоляю Вас, не читайте НД по метрологии на ночь, а тем более - с утра! Иначе ночь в бреду, день пропал. Мне кажется Вы смешали в кучу метрологические правила с техническими и эксплуатационными требованиями. Существуют различные правила учета, в которых указано, что счетчик должен быть работоспособен и эта работоспособность должна периодически пРоверяться. Признаками выхода из строя (признания счетчика неработоспособным) могут быть, в том числе, и работа за пределами норм точности. В этом случае прекращаются расчеты по показаниям этого СИ и свидетельство о поверке здесь не играет никакого рояля. А после ремонта ПЕРВИЧНАЯ поверка, счетчик может быть признан непригодным и по заключению метрологической экспертизы, т.е. без извещения о непригодности. Пусть юристы поправят, но существует правоприменительная практика, по которой появление нового документа прекращает действия старого. Вам действительно кажется. Речь шла только о содержании 06 Правил. Никаких иных документов я не упоминал и не ссылался. Одни Правила сами в себе содержат противоречия. Если же пытаться провести совместный анализ НД по метрологии, правила учета потребляемых ресурсов и правила эксплуатации СИ учета, как это пытаетесь делать вы, то я не завидую вашей смелости.

А где это вы видели срок действия у извещения о непригодности? Я не видел, а Вы где увидели? У вас В выражении "течение межповерочного интервала СИ будет оставаться непригодным к применению" отсутствуют слова "срок действия у извещения о непригодности"!! Кроме первой фразы увеличте и вторую. Возможно тогда разберетесь.

Это кто? Главный метролог ЮАР?

Открою Вам, ДяДя страшную буржуинскую тайну, почему я привязался к Перечню измерений, а заодно и про отношение к нему ортодоксальных метрологов. Так вот, когда появился проект этого нового ЗОЕИ (в миру теперь ФЗ-102), именно ортодоксальные метрологи возопили о невозможности создания этих Перечней, да еще и установления к ним показаний точности. На одной из конференций приводили пример, что при изготовлении колесной пары для ж/д вагонов проводится около 600 измерений!!! А как составить перечень измерений для сферы обороны и безопасности? Но на г-жу Глазатову никакие разумные доводы не действовали. В результате имеем то, что имеем:Закон, который так и не заработал. Скоро будет уже ПЯТЬ лет с выхода этого ФЗ, а еще и половины подзаконных актов нет. Сейчас предпринимаются попытки внести изменения в это ФЗ, в частности планируют убрать Перечни для сфер госрегулирования указанных в ч.3 ст.1 позиции: 6,14,15,16,17. Но, на мой взгляд, это полумеры. Перечни нужно убрать все, сфер ГРОЕИ достаточно, а показатели точности должны быть прописаны либо в ведомственных НД, либо в методиках измерений. И не надо будет никаких перечней СИМН. Если в МИ прописаны требования к МХ, значит это должно быть СИ и оно должно подлежать ГРОЕИ. А лучше, пока вернуть старый ФЗ, внеся в него изменения с учетом новых реалий. Именно это, провоцируя, я хотел услышать от участников форума, а не споров, что главнее, 89н или приказы Росстандарта. Трудно следить за вашей мыслью. Пообещали рассказать почему привязался к перечню измерений, а написал только о том, почему он не нужен.

А где это вы видели срок действия у извещения о непригодности? Я не видел, а Вы где увидели?

Страсти поулеглись, можно разобраться и с этим. Подобные вопросы возникают из интуитивного и технически верного представления, что результаты поверки действительны лишь на момент поверки. Кстати, подобное представление бытует среди большинства поверителей. Но кроме технической стороны дела здесь, как и во многих других случаях, присутствует юридическая норма. Она закреплена 06 Правилами, в п. 2.8. Результаты периодической поверки действительны в течение межповерочного интервала. Это означает, что если СИ по итогам очередной поверки забраковано, то для суда СИ было годно к применению вплоть до момента истечения срока предыдущей поверки. Независимо от его технического состояния! Надо полагать, что и его показания будут признаны действительными. Опять таки - независимо от технического состояния СИ! То же самое для случая выхода СИ из строя в течение межповерочного итервала. С технической точки зрения - это, конечно, полная чушь. Но при разрешениии конфликтов в суде верх возьмет, разумеется, юридическая норма. Кстати, возможно как раз наличием такой нормы и объясняется отсутствие в 102-ФЗ понятия внеочередной поверки. Представим себе такую ситуацию. Имеем поверенный СИ. По каким то причинам мы провели внеочередную поверку и забраковали его. В соответствии с требованиями п. 1.7 06 Правил мы обязаны погасить поверительное клеймо и оформить извещение о непригодности. Но в соответствии с п. 2.8 мы этого делать не имеем права, т.к. до истечения срока предыдущей поверки СИ является пригодным к применению. Два пункта одних и тех же Правил противоречат друг другу. Ситуация еще хуже если СИ забракован, но его отремонтировали, поверили после ремонта и признали годным. В этом случае с момента оформления извещения о непригодности в течение межповерочного интервала СИ будет оставаться непригодным к применению. И одновременно пригодным к применению по результатам послеремонтной поверки. Господа метологи, умоляю Вас, не читайте НД по метрологии на ночь, а тем более - с утра! Иначе ночь в бреду, день пропал.

Да не вижу я здесь никакой проблемы. Утвержден перечень СИ и этого для работы вполне достаточно.

Главное - не пытаться заставлять их делать то, что они по каким причинам считают не эффективным и не целесообразным. Причины несогласия они открыто называют, форум пестрит материалами на эту тему. А в наших рядах пока не нашлось специалиста, который смог бы возразить по методическом и техническому существу вопроса. Возникает впечатление, что и возразить то нечего, а может некому. Это вы верно подметили! Но напомню в свою очередь, что к моменту принятия Минздравом перечня СИ Россандарт успел наштамповать около 300 приказов по отнесению ТС к СИМН. Федоров более точно знает, он за этим следит. И до выхода приказа №89н надзор не одно ЛПУ наказал за применение СИМН неутвержденного типа. Со стороны Минздрава утверждение перечня СИ была ответная защитная мера. Вот вы сами и обосновали небходимость утверждения именно перечня СИ, а не измерений. Принудить к исполнению закона некорректными действиями или откровенной туфтой? Едва ли это возможно. Тем более, в нашей стране и в наше время. По меткому замечанию великих необязательность исполнения наших законов компенсирует их несовершенство.

Ну пусть же кто нибудь внятно объяснит, почему до сих пор нет Перечня ИЗМЕРЕНИЙ в сфере здравоохранения и норм точности? Ведь все проблемы от этого. Ну пусть в этом Перечне будет только температура тела, измеренная ректально, и все. Ведь именно Минздраву дано это право. Что же все стрелки переводятся в другую сторону? Да что вас заклинило на этом перечне измерений! Формальный повод придираться к Минздраву, безусловно, есть. Но если вместо температуры тела, измеренной ректально, в требуемом перечне измерений в утвержденном перечне СИ будет - ректальный термометр. Что это меняет принципиально? Что вообще от этого изменится? В этой подмене никакой проблемы нет!

К сожалению плохой пример подает Федеральный ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ орган власти, демонстративно игнорируя требования федерального закона. Вот в этом мы с вами и расходимся. Если мы действительно необходимы медикам, давайте убедим их, что только наши методики поверки,только наши эталоны способны решить их проблемы по метрологическому обеспечению отрасли, а зарубежный опыт им не подходит. Неужто они враги сами себе и откажутся от лучшего. Вы же отстаиваете попытки Росстандарта вопрос решить силовым методом. На этом далеко не уедете, если и уедете, то не далеко!! Вы не пытались анализировать какие ТС Росстандарт поотносил к СИМН, пользуясь своим монопольным правом на это, всегда ли те методики поверки, которые сруктуры Росстандарта утверждают в процессе утверждения типа СИМН, могут быть реализованы на практике? Иногда только руками разведешь. У Минздрава есть веские поводы сопротивлятся административному давлению Росстандарта. Только ежедневно и ежечасно демонстрируя свою научную, методическую и техническую состоятельность и преимущества метрологи станут и необходимыми, и востребованными.

Прошу не забывать, что в соответствии с пунктом 1 статьи 13 102-ФЗ Об ОЕИ: физические лица, применяющие СИ, не обязаны представлять их в поверку. Многие об этом просто забывают ;)/>/>/>/>/>/>/> Это не только забывать, но и знать не нужно. После истечения срока поверки СИ, поставщик ресурса начинает считать по собственным усредненным нормативам, которые, как правило, многократно превышают фактически потребленные объемы. Как сотрудник ЦСМ Вы этого не можете не знать. Множество бедолаг с просроченными счетчиками осаждают ЦСМы в попытках разрулить ситуацию. Основная задача руководителя - максимальное извлечение прибыли. А остальные сотрудники преприятия в этом не заинтересованы? Они посещают предприятие в благотворительных целях? Раз уж мы нырнули в мутные воды рыночной экономики, то и экономическую жизнь и метрологическую деятельность нужно пытаться организовать в новых реалиях. Социализм, при котором денег хватало на все, кончился. К сожалению, реальные реформы в метрологии пошли не по пути обеспечения своей научно-методической и технической состоятельности и востребованности, а по пути голимого администрирования - отнести к СИ, утвердить тип и поверить все, что шевелится, не прекращаются попытки, опять же административным путем, вернуть былую роль МС. Если денно и нощно сотрудники предприятия осаждают МС -поверьте нам это, откалибруйте нам это, а не найдется у вас времени провести МЭ документации. Если на попытки главного меролога сократить штат МС его вызывает руководитель и жестко спрашивает - ты, что хочешь чтобы предприятие вылетело в трубу? Кто посмеет возразить против существования такой МС. Не может все это добром закончиться для метрологии. Вот и первая ласточка - Минздрав активно противостоит административному нажиму Росстандарта. Это пример, который должен заставить нас задуматься.

Запала много. Смысла и толку - не очень.

Станислав Кузьмич, ну от Вас то не ожидал. Ну ладно, чушь порят не совсем грамотные обыватели, которые под метрологией понимают только поверку бытовых счетчиков. А Вы всерьез считаете, что скоро прекратятся измерения во всем мире????? Когда я говорил о метрологии и ее будущем, то под этим подразумевал, отнюдь, не ЦСМы и МС предприятий, а всего лишь НАУКУ ОБ ИЗМЕРЕНИЯХ. И она будет существовать, независимо от Ваших предсказаний. Это просто часть процесса технической эволюции. Вы знаете, Михаил Николевич, я тоже такого от себя не ожидал. Более того, я и не утверждал ничего подобного! О каком прекращении измерений, да еще и во всем мире, о каких предсказаниях Вы толкуете? Разве об этом мы разговаривали?

Ну а кто занимается у них калибровкой, про которую во многих ИСО упомянуто и различным надзором за СИ, о котором упомянуто в тех же ИСО. Ну называются они по-другому, а суть та же. Ну, так и мне интересно кто у них там этим всем заниматся, как организовано метрологическое обеспечение на ихних предприятиях. А вы мне на вопрос отвечаете вопросом. Привели бы в качестве доказательства, что у них все так же как и у нас, а может как то иначе, например, Положение о метрологической службе какого-нибудь "Боинга" или там "Дженерал дайнемикс". И все стало бы ясно.

Звучит как передовица в газете "Метрологическая правда". Особенно про востребованность метрологии в быту. Представляю себе это и содрогаюсь. Яркий пример востребованности метрологии в быту - поверка счётчиков расхода воды. Малоосмысленная процедура, которая выглядит как дополнительный налог. В 80% случаев с вас просто возьмут деньги в обмен на бумажку, в оставшихся 20% придёт человек с "мерным ведром" для антуража и точно так же выдаст бумажку в обмен на деньги. Через пару лет аналогичное веселье ждёт нас с автомобильными терминалами "ЭРА-ГЛОНАСС", которые обяжут устанавливать на каждое ТС, да еще и поверять их как навигационные приёмники. Будет вам "востребованность метрологии в быту" в полный рост. Востребованность - это когда услуга нужна самим потребителям, а не как сейчас, когда 90% услуг метрологических учреждений - просто обязаловка, нужная потребителям только чтобы избежать проблем с многочисленными надзорными органами. Увы, добавить практически нечего! Уничтожающе точная характеристика ситуации в практической метрологии. Как сказал не последний в наше конторе чиновник: "Вы что-либо значите до тех пор пока у вас есть поверительное клеймо". Заметьте - не професионализм персонала, ни техническая возможность передачи единиц измерений и пр., а ... клеймо. И как не горько признавать, но это правда. На другой ветке идет эмоциональная дискуссия по поводу ситуации с метрологическим обеспечением СИ мед. назначения. А ведь получается, что только Минздрав и нашел возможность и мужество сопротивляться этому беспардонному нашествию "метрологов" и валу "поверок".

Аудитор не прав. Его требования не обоснованны. Кроме, возможно недостаточно однозначных, требований нормативных документов существует правоприменительная практика, устоявшийся общепринятый порядок практических действий. Именно так оформлена поверка ваших шаблонов - в полном соответствии с устоявшимся общепринятым порядком оформления поверки. Это кроме того, что и в полном соответствии с требованиями 102-ФЗ. А вот бирки с клеймом в практике поверочных органов применения не нашли.

Ключевой момент в данной ситуации: есть ли на шаблонах заводские номера. Если есть, то вне всякого сомнения свидетельства могут быть оформлены, разумеется, с указанием этих номеров. Если заводских номеров нет, то аудитор прав. Шаблон, побывавший в поверке, должен быть однозначно идентифицирован!

Не начинайте! Приказом Минздрава №89н анализаторы не включены в перечень поверяемых.

Все таки письмо слабо против живого общения. Не видны интонации, эмоции, выражение лица с какими вы произносили бы написанное. Как прикол, как ирония и ёрничанье - принимается. Если вы искренне верите в то что написали, мне остается только пожелать вам избежать разочарования в конце метрологической каръеры.

...Жуть преходяща, экономические интересы вечны. Именно по этому взрываются шахты, падают самолеты, рушатся здания ... . А в остальном, действительно, главное деньги, любой ценой? Экономич. интересы - штука коварная. Чтобы заработать вовсе не лишнюю копейку шахтеры блокируют датчики газоанализаторов, чтобы снизить затраты на перевозку пассажиров авиакомпании экономят на подготовке экипажейи обслуживании самолетов, здания рушаться чаще всего по причине украденного цемента. Метрология, как вы понимаете, здесь не причем. Одно дело когда мы в целях поднятия собственной значимости гиперболизируем роль метрологии в нашей жизни и нагоняем жути, и другое дело разговор в собственном кругу. Эту разницу необходимо понимать. Так мне кажется.

А какие соображения кроме экономических по вашему могут превалировать? Идеологические, социальные? Генеральная, и по сути, единственная цель бизнеса(экономической деятельности)- получение прибыли. Исходя из этого право на существование МС на предприятии обусловлено степенью её влияния на уровень получаемой прибыли. Существование МС должно быть обусловлено внутренними техническими потребностями предприятия, но никак не требованиями нормативнных документов и законов, и уж тем более - не умением нагнать жуть на руководителей. Жуть преходяща, экономические интересы вечны.