Мицар

А из ваших слов можно понять, что наши усилия по разъяснению что такое НСИ должного результата не дали.

Владимир Михайлович, документами такого качества можно страсти лишь разжечь, либо окончательно вопрос запутать. По вашей рекомендации обратим внимание на 2-ю группу НСИ. Внимательно прочтите её определение, только постарайтесь увидеть там не то что вы по сложившемуся стереотипу привыкли видеть, а то что там написано. А написано в вашем РТМ, что ко 2-й, впрочем как и к 1-й, группе НСИ относятся "СИ, применяемые..." и далее по тексту. Но этого не может быть потому, что к какой-либо группе НСИ могут относитья только НСИ либо СИ, не прошедшие госиспытания, а еще правильнее - СИ, прошедшие метрологическую аттестацию по ГОСТ 8.326, но никак не СИ вообще. Ведь в соответветствии с определением, данным в РТМ, ко 2-й группе НСИ относятся ВСЕ рабочие СИ предприятия, а это не так.

Объем метрологической аттестации (читай испытаний) НСИ иногда полностью соответствовал объему госиспытаний. Кроме того Так что "прошел - не прошел испытания" это еще не определяло НСИ. Постоянно занимаясь НСИ, я до сих пор не могу четко этого различить. Дмитрий Борисович, это как минимум странно - не разобравшись четко по собственному признанию в вопросе пытаться что-то по нему доказывать. Объемы госиспытаний и метрологической аттестации в данном случае значения не имели. СИ по результатам госиспытаний включалось в Гос реестр, получало описание типа, на СИ и его ЭД ставился знак аналогичный нынешнему знаку утверждения типа. Это был "стандартизованный" СИ, прошедший стандартный путь легализации. НСИ по результатам метрологической аттестации ничего этого не получало. Это был вполне законный СИ, но как бы второго сорта, "нестандартизованный". Те и другие отличались не объемом и глубиной испытаний, а статусом, получаемым по результатам госиспытаний - одни, по результатам аттестации - другие. Все СИ, не прошедшие госиспытаний относились к НСИ.

В данный вопрос технический юристам лезь нечего, но лезут. А нечего было метрологам любое свое техническое телодвижение стремиться закрепить юридически. Началось с приобретения собственного Закона об обеспечении единства измерений. Казалось, благое дело, но позитива без негатива не бывает. Сами проложили дорогу юристам в сугубо технические вопросы, самим и расхлебывать придеться. От этого уже никуда не деться. Лезут, и я думаю, лезть будут все больше, дальше и глубже. Будем надеяться, и в этом будет какой-то позитив.

Я просто хочу сказать, что нестанртизированные СИ и СИ неутверждённого типа это разные понятия. Многие СИ неутверждённого типа выпускаются в соответствии с определёнными стандартами А я настаиваю на том, что эти понятия практически идентичны, хотя, как известно, любое сравнение хромает. Метрологические характеристики, методы и средства поверки, межповерочный интервал СИ должны быть легализованы. Во времена существования понятия НСИ для большей части СИ это делалось путем проведения госиспытаний (только не с целью утверждения типа как сейчас). Для остальных СИ для этих целей ГОСТом 8.326 предусматривалась процедура метрологической аттестации, что по сути являлось тоже испытаниями в усеченном объеме (не путать с нынешними представлениями о метрологической аттестации). Это и были НСИ. Вводит заблуждение термин - "нестандартизованные". Не берусь описывать историю его возникновения, но на самом деле критерием отнесения СИ к НСИ было не его отношение к стандартам, а факт проведения/не проведения госиспытаний. Прошел госиспытания - стандартизованный СИ; не прошел, подлежит метрологической аттестации - НСИ.

С вами трудно общаться, вы употребляете или непонятную терминологию (что такое "испытание типа"?), или совмещаете несовестимое (понятие НСИ существовало во времена СССР и к метрологической практике РФ почти не имеет отношения). Могу добавить, что во времена широкого употребления понятия НСИ имел удовольствие работать в области, в которой категорически было запрещено употребление техники иностранного производства, в том числе - и СИ. Мне сейчас трудно поставить себя в положение 30-летней давности, чтобы сформулировать свое возможное тогдашнее отношение к СИ иностранного производства. Тогда мы к импортным СИ относились однозначно - их быть не должно, а не по линии - НСИ или не НСИ.

В современном представлении это СИ неутвержденного типа. Есть масса СИ, выпускаемых большими сериями неутверждённого типа с ТУ и их нельзя назвать нестандартизированными, В своей одной фразе вам удалось совместить несовместимое: во времена оные, когда употребляем был термин "нестандартизованные СИ" термина "утверждение типа СИ" еще не существовало. В практике измерений присутствовали СИ, прошедшие госиспытанияи и СИ, которые по каким-то причинам госиспытаниям не подвергались. Утверждения типа не существовало. В своей практике мы к нестандартизованным относили СИ, не прошедшие госиспытаний, независимо от серии и наличия ТУ. Поскольку они не прошли госиспытаний, они подлежали метрологической аттестации по ГОСТ 8.326-78,-89 В качестве примера можно назвать вполне себе стандартный и распространенный стандарт частоты Ч1-50, который по неизвестным мне причинам госиспытания не проходил или не прошел. Но в подавляющем большинстве НСИ были "самоделками" единичного производства или малых серий.

Федор Алексеевич, более чем странная позиция! Из истории метрологии известно, что эталоны НИКОГДА не создаются первыми. Первыми по любой физической величине ВСЕГДА возникают рабочие СИ самого низшего звена поверочной схемы. И только потом пирамида поверочной схемы начинает развиваться вверх, венчаясь эталоном. Не знаю примеров создания поверочной схемы сверху вниз. Только снизу вверх!

В современном представлении это СИ неутвержденного типа.

Все идет к тому, что скоро (в первую очередь в здравоохранении) метрологов заменят на юристов. Ничего удивительного! Такова природа метрологической деятельности - она двулика, имеет как техническую так юридическую сторону одновременно. В былые годы в метрологии доминирующее положение было за её технической сутью, выход же в свет метрологических Законов и множества подзаконных документов, зарегистрированных Минюстом, выдвинул на первый план в метрологии ее юридическую суть. Это раньше для того, чтобы ТС отнести к СИ достаточно было слова инженер-метролога, нынче необходима целая процедура в соответствии с Регламентом, завершающаяся Приказом ФАТРИМа. Слова инженера никуда не прищьеш, а приказ об отнесении ТС к СИ есть приказ, тем более - решение суда. Если правильность суждений инженера можно было оспорить в дискуссии, то приказ или решение суда можно изменить только в судебном порядке. Наверное, не стоит торопиться именовать это абсурдом. Приглядитесь, есть тут и минусы, есть и плюсы. Можно прогнозировать востребованность метрологов с юридической подготовкой или юристов с метрологической.

Как видим, есть правда на свете, хотя и "местами неровно намазанная". Смогли всё-таки юристы прочитать и понять, что написано в ЗоОЕИ и чего до сих пор не понимают многие метрологи. Не вижу повода для подобных заключений. Решение суда, вернее - его обоснование, вызывает скорее недоумение, чем удовлетворение. Действительно, может ли наличие/отсутствие в Минздраве измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ, служить критерием для отнесения/исключения технического средства к СИ? Административный регламент... по отнесению ТС к СИ (Приказ Минпромторга от 15.02.10 №122) в качестве таковых определяет следующие (см. п.17): -ТС предназначено для выполнения измерений; -измерения, которые выполняются рассматриваемыми ТС, характеризуются или могут быть охарактеризованы показателями точности измерений. Некому было указать суду на это?

В ОТ № 19326-05 и № 22483-02 до 2011 г. были перечислены все изготовители. А в редакции ОТ 2010 г. (под теми же номерами) остался только один. P.S. Для наших приборов в базе ГРСИ этого форума два номера ***-13-1 и ***-13-2 Для того, чтобы окончательно разобраться с описанием типов следует нам всем понять следующую вещь: не все без исключения сведения, содержащиеся в описании типа, могут быть отнесены к идентификационным параметрам данного типа СИ, определенная часть этих сведений носит всего лишь ИНФОРМАЦИОННЫЙ характер. Комплекс конкретных идентификационных параметров присущ только данному конкретному типу СИ. Он НЕ ИЗМЕНЕН в пределах данного типа СИ в отличие от сведений информационного характера, которые в пределах данного типа могут произвольно изменяться по ситуации. Так, в приведенном вами описании типа ротаметра сведения об организации, проводившей гос. испытания, сведения содержащиеся в разделах: Знак утверждения типа, Поверка, Нормативные документы; сведения об организации-заявителе, сведения о ПРОИЗВОДИТЕЛЕ носят ИНФОРМАЦИОННЫЙ характер. Ни одно из них не является определяющим для типа СИ. Определяющими или идентификационными являются ТУ ХХХХ, а также сведения, содержащиеся в разделах: Назначение и область применения, Описание, Комплектность. Основанием для подобных утверждений является определение типа СИ 102-ФЗ (п. 25 ст. 2) Согласно ему к данному типу относятся СИ, предназначенные для измерения одних и тех же величин, выраженных в одих и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации. Отсюда следует, что сведения из описания типа о измеряемой величине, используемых единицах величины, принципе действия, конструкции и технической документации являются ИДЕНТИФИКАЦИОННЫМИ. По ним мы определяем тот или иной тип СИ. Остальные сведения из описания не являются идентификационными для типа и носят информационный характер, в том числе и сведения об изготовителях. Приведенная классификация сведений, содержащихся в описании типа СИ, позволит избежать ситуаций когда один и тот же тип СИ имеет ДВА! описания (с разными изготовителями), когда один и тот же тип СИ имеет не только несколько описаний, но и несколько регистрационных номеров в ГР!! (для каждого изготовителя) и пр.

Что имеется лично у нас. Одни ТУ, разные производители (разная маркировка), два свидетельства об утверждении типа СИ - для каждого производителя своё. Тексты описаний типа средств измерений различаются только производителем. Но один номер в Госреестре СИ. Это не стОит особых дополнительных затрат при одновременном испытании продукции обоих производителей. Много встречал чудес в порядках в утверждении типа СИ. Вот еще одно чудо - у одного типа СИ два описания типа. Каково? Симптоматично, что это уже и не удивляет даже никого, чудеса стали обыденными.

Соленость разная. Разная. Но сколько " в граммах" больше грузоподъёмность. Возьмем плотность воды в Балтийском море за 1, 00 , в Бискайском заливе 1,03 т/м^3, Общий вес корабля не перегружая его для вод Бискайского залива можно увеличить на 3%. А для расчета грузоподъемности недостаточно исходных данных, необходимо знать соотношение общего веса корабля и груза. Допустим, вес груза составляет 1/3 общего веса корабля. В этом случае Бискайский залив корабль безопасно пересечет с грузом на 9% больше.

Соленость разная.

Хорошо подмечено! Можно ли себе представить, чтобы вес грибов уменьшился вдвое за время возвращения в лагерь. В жизни так не бывает. А вот если считать, что в условии задачи под влажностью понимают влажность абсолютную (или так называемое - влагосодержание), определяемые как количество воды, отнесенное к единице сухой части материала, то решение будет выглядеть более реалистично. Собранные 100 кг грибов содержат 100 частей сухого материала и 99 частей воды; сухая часть грибов будет составлять 100*100/(100+99)кг; добавим к ней 98% воды и получим (1+0,98)*100*100(100+99)=99,4974874 кг При снижении влажности на 1% уменьшение веса 100 кг грибов на полкило ближе к жизни чем снижение веса вдвое. Так вас устраивает?

Даю корректный ответ - сам делал 2 года назад, в строгом соответствии с сервисной инструкцией. Только не просите название производителя - забыл, хоть и не так давно это было. Импортный какой-то. И в инструкции было не про собачку, а именно - делай раз - делай два... Написана инструкция грамотно, писал человек, знающий вопрос не понаслышке. Все получалось без вопросов. Это касается не только инкубаторов, но и всех импортных ИМТ с измерительной функцией, которые мне доводилось обслуживать. Кроме китайских - ими не занимаюсь, ничего сказать о них не могу. И что в итоге получается? А получается то, что измерительная часть инкубаторов все-таки контролируется. Да, это делается в непривычной для нас форме без утверждения типов, поверки и пр., но контроль есть. Можно конечно спорить о эффективности того порядка, который предусмотрен сервисной инструкцией, но по итогам подобного рода дискуссий я все больше убеждаюсь, что Минздрав прав не желая безоговорочно ложиться под порядки, царящие в нашей доморощенной метрологии.

Стандарт ГОСТ Р МЭК 60601-2-19 "Частные требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик к инкубаторам для новорожденных" 201.12.1 Точность органов управления и измерительных приборов 201.12.1.103 *Точность ДАТЧИКА ТЕМПЕРАТУРЫ КОЖИ (+ 0,3 С) 201.12.1.105 *Точность индикации ТЕМПЕРАТУРЫ В ИНКУБАТОРЕ (+ 0,8 С) хотя есть и 201.12.1.106 *Точность регулирования ТЕМПЕРАТУРЫ В ИНКУБАТОРЕ (+ 1,5 С) 201.12.1.109 *Точность индикации относительной влажности (+ 10 %) 201.12.1.110 *Регулирование содержания кислорода Если регулятор кислорода составляет единое целое с ИНКУБАТОРОМ ДЛЯ НОВОРОЖДЕННЫХ, должны быть предусмотрены независимые датчики для мониторирования и регулирования О2.(+ 5 %) 201.12.1.112 *Весы (погрешность определяется изготовителем) В инкубаторах, кроме средств регулирования, есть, как требует стандарт, независимые средства измерений для контроля установленных значений. В конце концов необходимо определиться - основное назначение инкубатора это измерение параметров жизнедеятельности или все же обеспечение условий жизнедеятельности ребенка с "независимыми средствами измерений для контроля установленных значений". Так ведь и трактор можно отнести к СИ, в нем тоже есть независимые СИ давления, температуры, уровня жидкости. Инкубатор - класическое мед. средство с измерительными функциями.

А что они измеряют? - Регистрация, расчет и анализ параметров антенатальной КТГ...; - Печать кривых ЧСС...; - Точная и стабильная регистрация ЧСС...; - КГ (ЧСС) матери с помощью грудных электродов. Так это и не измерения вообще, а так - просто регистрация... Эти мониторы, по терминологии Минздрава, медицинские изделия с измерительными функциями. Хотя и это слишком для них - ни одного измерительного канала из перечня приказа № 89н. К тому же и поверять TOCO-канал нечем. А настоящие медицинские изделия с измерительными функциями - инкубаторы для новорожденных. Хотя там измеряются и температура, и масса, и состав дыхательной смеси, но основная функция - обеспечение условий для выхаживания ребенка. Даже Росстандарт эти инкубаторы к СИ не относит. Кто и как контролирует измерительные каналы в эксплуатации? Поделитесь. Дались вам эти инкубаторы! Детально не знаком с их устройством, но судя по назначению они представляют собой набор систем автоматического регулирования некоторых параметров жизнедеятельности. Но системы регулирования могут быть построены по разному. Например утюг автоматически поддерживает заданную температуру, но напрасно вы в нем будете искать канал измерения температуры. Простите, в унитазе автоматически поддерживается уровень заполнения бачка, но не ищите в нем канал измерения уровня жидкости. При настройке и утюга и унитаза метрологи отдыхают, работают электрослесари и сантехники. Вероятно по той же причине в инкубаторах работают медтехники, а у метрологов там номер десятый. Погрешности регулирования и погрешности измерения имеют много общего, их часто путают, но они вовсе не одно и то же.

Вы не поверите...., но и в некоторых других странах то же иногда не бывает однозначных ответов на некоторые вопросы. :'(/>/> Нет ничего неприемлимого в самом существовании вопросов в нашей жизни. Жизнь есть жизнь, и она не стоит на месте. Отсюда неизбежность возникающих непоняток. Проблема в ином - вставший вопрос должен быть разрешен установленным порядком, разрешен оперативно, своевременно. Как раз с этим у нас из рук вон плохо.

Любое сравнение хромает. Нельзя столь безоговорочно закономерности в одной области деятельности переносить на иные. В юриспруденции может и не действуют отмененные законы, а вот в метрологии это не всегда так. Известно, что при поверке иногда используются ТУ на СИ. И поверитель обязан пользоваться теми ТУ, которые действовали на момент изготовления этого СИ, в настоящее время может быть уже и отмененными. Не однозначна ситуация и с МП. Нужно конкретно разбираться в каждом конкретном случае. Правило: поверяем только по действующим МП и игнорируем отмененные, либо поверяем только по МП, дейсвовавшим на момент изготовления СИ - не работает. Может быть и так, и эдак.

Нет возможности ответить на ваши вопросы однозначно. Нет нормативных документов, регулирующих их. Обратите внимание - даже в среде специалистов нет единого мнения по этому поводу: даже в одном посте MNS утверждает, что можно применять СИ, ИЗГОТОВЛЕННЫЙ в период действия сертификата об утверждении типа СИ, Осока И.В. же со Сковородниковым В.А. вместе утверждают, что можно применять СИ если они были ПРИОБРЕТЕНЫ и ВВЕДЕНЫ в ЭКСПЛУАТАЦИЮ в период действия сертификата. Изготовлены и приобретены - две большие разницы. Кстати, специалисты ВНИИМС вообще отличается большим разнообразием разъяснений на эту тему. Нет не только единых требований нормативных документов, но и как следствие - полный раздрай в практической деятельности. По моим наблюдениям большинство поверителей благорозумно игнорируют якобы официальные разъяснения ВНИИМСа. Могу только посоветовать не менять счетчик по собственной инициативе. Если вас поджимает кто-то на этот счет, требуйте официальное основание со ссылкой на требования нормативных документов.

ГР №37148-08. Юридически это СИ со всеми из этого факта вытекающими последствиями.

Могу подтвердить - комплекс такого рода услуг, именно максимально полный комплекс-востребован и должно быть перспективен. По опыту поверочных органов - приносят в поверку, а по необходимости просят отремонтировать, отрегулировать, обслужить, подшаманить и пр., консультации само собой, а то ещё и поиск и прибретение приборов.

Для решения вопроса о возможности поверки СИ значение имеет только сам факт утверждения его типа. Утвержден тип, не важно когда, значит утверждена МП. Для поверки больше ничего не нужно, разумеется - для аккредитованного поверочного органа.