Мицар

Смешно не то, что метролог. общественность так сильно возбудилась по поводу приказа Минздрава. По настоящему смешно то, что учреждения здравоохранения НИКАК не отреагировали на этот приказ. В перечнях СИ, представляемых ими на поверку по сравнению с прошлыми годами не изменилось ничего. В понедельник едем в одну из районных больниц, заявлена поверка более чем на 200 тыс. руб, 47 кардиографов и пр. и пр.

Это не обеспечит чистоту эксперимента. Если у вас система не полностью закрытая, и на нее воздействует атмосферное давление, то на нее также воздействуют и другие факторы: изменение температуры, влажности, вибрации и пр. О какой чистоте может идти речь? Так можно доказать что приливы и отливы из-за движения Луны изменят давление. А почему нет? Или вспышки на Солнце;)/>/>/> Да Вам не угодишь! Вашим капризам несть числа. Но ведь это Ваша схема проведения эксперимента, и именно с её поощью Вы успешно "выявили" зависимость абсолютного давления от атмосферного. Но стоило мне в условиях эксперимента лишить Вас возможности манипулировать абсолютным давлением и Вы испепелили сарказмом свое же детище. Давайте же вместе бороться за качество и чистоту эксперимента. На сосуд под давленим установим манометр избыточного давления и манометр абсолютного давления. Виктор нам подсказывает, чтобы защититься от паразитного влияния температуры, влажности и вибрации, поместим нашу установку в барокамеру. Кстати, это обеспечит нам возможность изменять "атмосферное" давление не дожидаясь у моря погоды. Надеюсь, у Вас нет сомнений, что давление в барокамере будет тем нулем, от которого манометр избыт. давления будет производить отсчет. Герметизируем барокамеру и начинаем менять давление в ней, которое в данном случае играет роль атмосферного. ПОКАЗАНИЯ КАКОГО МАНОМЕТРА ИЗМЕНЯТСЯ?

+

А для поверителя какое имеет значение изменилась ли технология изготовления СИ или осталась прежней. Поверителя принципиально интересует единственный вопрос - соответствуют ли характеристики представленного в поверку СИ описанию его типа. И не более того!! Это все на что уполномочен поверитель. Возможные изменения технологии, а они по жизни неизбежны, изготовлен ли СИ до утверждения его типа или после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа, и даже кем он изготовлен - поверителя интересовать не должны. Не его это забота. Более того - поверитель не имеет права выяснять подобного рода вопросы. Перечень исследуемых поверителем вопросов в процессе поверки строго регламентирован методикой поверки. За свою практику не встречал ни одной МП, которая содержала пункты по контролю технологии производства, даты изготовления, идентификации изготовителя и пр. и пр. Единственный вопрос, который поверитель вправе задать при приеме СИ в поверку - утвержден ли его тип? Если же в результате изменения технологии изготовитель стал выпускать СИ с ухудшенными характеристиками, если с ухудшенными характеристиками он их выпускал и до утверждения типа, и такие же стал выпускать после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа - так их поверитель и отправит в брак, как несоответствующие описанию типа. К эксплуатации будут допущены неважно когда и кем выпущенные СИ данного типа только соответствующие описанию типа. В этом и заключается роль поверки. Вот и всё решение этой высосанной из пальца проблемы. Эта проблема результат бюрократических игр чиновников от метрологии - кто к кому и какой периодичностью должен придти на поклон, и, естественно, принести денюжку. Технической подоплеки она не имеет.

Не трудитесь, аргументации в таком виде не найти, поскольку НД, регулирующих этот вопрос, не существует. Тема неоднократно обсуждалась, но в итоге вопрос остался открытым. Каждый действует на свой страх и риск в силу собственного разумения.

Ваш эксперимент не корректен! Для получения на манометре 100 вечером при изменившемся на 10 мм атмосферном давлении Вам необходимо ИЗМЕНИТЬ абсолютное давление в полости манометра. Абсолютное давление изменится, но оно изменится не в результате изменения атмосферного давления, а в результате Ваших действий по удержанию избыточного давления равным 100. Этим экспериментом Вы выявили зависимость абсолютного давления не от атмосферного давления а только лишь от Ваших манипуляций. Подав давление на манометр и сняв его показания утром, ничего не меняя оставьте Вашу пневмосхему в том же состоянии до вечера. Это обеспечит чистоту эксперемента. А вечером еще раз снимите показания манометра. Я утверждаю, что в результате уменьшения атмосферного давления на 10 мм рт. ст. показания манометра увеличатся на пропорциональную величину, что и демонстрирует зависимость от атмосферного давления давления избыточного, но не абсолютного.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо знать не только перепад давлений, но и класс вакуумметра, а для манометра еще верхний предел измерения.

А вы в руках хотя бы держали абсолютники, измерения проводили? Или только теоретически рассуждаете? Посмотрите хотя бы на барометр, неужели его показания остаются постоянными? Возьмите цифровой, а не стрелочный и понаблюдайте как мигают цифры на табло. Барометр - это тот же манометр абсюлютного давления, измеряющий давление атмосферы. Неужели его показания не зависят от атмосферного давления? Очевидно, что давление изменилось, показания изменились. Также и на других абсолютниках. По, моему, прежде чем делать выводы, подобные вашим, что довольно неприлично с вашей стороны, ну дай бог пусть это останется на вашей совести, надо все-таки научиться вести диалоги спокойно и не переходя границ личного. К барометрам вопросов нет. Показания прибора, предназначенного для измерения атмосферного давления, не могут не зависеть от атмосферного давления. И никак иначе быть не может. Но в обсуждении этой темы, речь шла не об этом абсолютном давлении. Речь шла об абсолютном давлении в полости вакуумметра, установленного на технической системе. Там абсолютное давление барометром не измеряют. Для этого предназначены другие приборы - баровакууметры (манометры абсолютного давления). Обратите внимание на особенность конструкции этих приборов.Моя ссылка Таковой является размещение чувствительного элемента в вакуумированную камеру, что и делает баровакууметр нечувствительным к перепадам атмосферного давления в отличие от обычных манометров избыточного давления. В этом их самая значимая особенность, их показания не зависят от атмосферного давления. Не смотря на Ваши попытки доказать обратное.

Инженер, именующий себя метрологом, утверждает, что абсолютное давление зависит от давления атмосферного. Марсель Хасанович, и Вы считаете не о чем спорить? А как же молодежь, внемлющая гуру?

Изменение длины одной из двух линеек разной длины приведет к изменению разности их длин, но никак не к изменению длины второй линейки. Аналогично изменение массы одной из двух гирь разной массы приведет к изменению разности их масс, но никак не к изменению массы второй гири. Точно так же изменение одного из давлений (асолютного или атмосферного) может привести к изменению разности этих давлений (избыточного или вакууметрического), но никак не к изменению второго давления (атмосферного или абсолютного).

Могут существовать тысячи причин, которые могут повлиять на показания вакуумметра, но здесь шла речь о влиянии атмосферного давления. И Вам придется признать существование такой зависимости.

Ну, хотя бы ответьте на вопрос. Может ли давление/разрежение по определению измеряемое относительно атмосферного не зависеть от оного? Да, или нет?

Маргарита, право зря Вы отказались коментировать эту схему. Это поразительный пример того как на основе совершенно верного изложения материала сделаны абсолютно не верные выводы. Действительно, как может избыточное или вакуумметрическое давления, измеряемые ОТНОСИТЕЛЬНО атмосферного, от атмосферного же и не зависеть!?? Вглядитесь в Вами же предложенную схему, может ли такое быть!

А Вы бы посчитали прежде чем делать подобные заявления. 1 мм рт. ст. = 0,00133 кГ/см2; 50 мм рт. ст. = 0,0565 кГ/см2, что составляет около 6% длины шкалы вакуумметра. Абсолютная погрешность вакуумметра кл. 1,5 составит 0,015 кГ/см2. Т.о. изменение атмосферного давления на 50 мм приведут к искажению показаний вакуумметра на величину около 6%, что не может быть не замечено вакуумметром с погрешностью не превышающей 1,5%.

Проведем мысленный эксперимент. Действие 1. При обычном атмосферном давлении создаем разрежение в полости деф. вакуумметра. Пусть это будет -0,5 кГ/см2. Показания вакуумметра очевидно будут -0,5. Действие 2. Этот же вакуумметр, но со свободным штуцером помещам в барокамеру и создаем в ней разрежение такой же величины. В полости вакуумметра будут те же -0,5 кГ/см2, но стрелка вакуумметра очевидно останется на нуле. Почему, что изменилось? Изменилось "атмосферное" давление в окружении вакуумметра. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. Иной вопрос - сколь значимо влияние изменений атм. давления на показания вакуумметра кл 1,5. Судите сами. Погрешность вакуумметра по абсол. величине составит 0,015 кГ/см2, а 1 мм рт. ст. равен 0,00133 кГ/см2. Т. о. изменения атмосф. давления даже на 10 мм рт. ст. не превысят погрешности вакуумметра. Однако, изменения в 50 мм очевидно уже будут заметны.

Вот интересно было бы узнать как провести продление утверждения. Мне на глаза попался Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 31 января 2013 г. N 48 "Об утверждении типов средств измерений" http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70215434/ Так вот там есть в перечене типов средств измерений регистрационные номера оканчивающиеся не на 13, а на 07. Я думал это опечатка, проверил пару из них. Все верно - сертификат новый ( RU.C.28.002.A N 49643 от 2013 года), а регистрационный номер как в предыдущем на сертификате на данный тип измерений - 2007 года. На форуме наткнулся на тему: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=5391 "Срок действия свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства может быть продлен без проведения испытаний на последующие 5 лет решением Росстандарта на основании письменного заявления держателя свидетельства с представлением заключения обязательной метрологической экспертизы конструкторской и (или) технологической документации на стандартный образец или средство измерений, подтверждающего отсутствие изменений, влияющих на метрологические характеристики стандартного образца или средства измерений, при отсутствии нарушений, выявленных органами федерального государственного метрологического надзора, а также при отсутствии обращений потребителей с претензиями к качеству данного типа стандартного образца или типа средства измерений за предыдущие 5 лет." Но как я понял никто так и не смог ответить - куда идти за заключением метрологической экспертизы. Я подозреваю, что к тем же людям которые предлагают вносить СИ в реестр заново, но им-то это явно не выгодно и они будут продолжать стоять на своем - все заново. Судя по началу моего сообщения кому-то это все-таки удается. Если появлась какия-либо информация, поделитесь пожалуйста! Ну. вот дожились! Теперь у нас наряду с СИ утвержденных типов появились СИ ДВАЖДЫ утвержденных типов. Кто больше?

Нигде!! Именно так не сказано нигде. Но это вовсе не значит, что СИ не утвержденного типа может быть поверен. Не все разрешено, что не запрещено. Есть виды деятельности, которые в отсутствие запрета тем не менее требуют разрешения. Поверку технически может выполнить любой более-менее подготовленный технарь. Это не запрещено никому, но законную(легитимную) поверку может осуществлять только аккредитованные ЮЛ, ИП (тоесть имеющие официальное разрешение). Аккредитованный поверочный орган имеет обширные технические возможности, но законно он может поверить только СИ, включенные в область аккредитации и не более того. Только то, что разрешено! Вы справедливо пишете, что и без утверждения типа СИ может иметь МП. Но как и в предидущем случае поверочный орган имея неограниченные технические возможности, ограничен юридически областью аккредитации и не сможет поверить СИ вне её. Точно так же имея на руках даже несколько МП(имея методическую возможность) поверочный орган юридически ограничен требованием 06 Правил: п. 1.6 Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа СИ. Т.о., "ЕСЛИ СИ не в ГРСИ то НЕЛЬЗЯ поверять" не сказано нигде, но законно(легитимно) поверка может быть выполнена только для СИ утвержденного типа. Тоесть для СИ внесенных в ГР. ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ - НЕ ЗАПРЕЩЕНО, НО И НЕ РАЗРЕШЕНО! СЛЕДОВАТЕЛЬНО - НЕ ЗАКОННО.

Ни насколько! Во-первых, не исключено, что дата калибровки совпадает с датой выпуска СИ, но совсем не обязательно. Дата калибровки не есть дата выпуска! Во-вторых, установление даты выпуска СИ в данном случае не решает проблему правомерности проведения/не проведения поверки. Нормативных документов, регулирующих вопрос возможности/невозможности проведения поверки СИ, выпущенных после окончания срока действия сертификата/свидетельства, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Многочисенные и противоречивые мнения специалистов ВНИИМСа не могут быть использованы для решения, для легитимного разрешения данного вопроса. Правда, вам от этого вряд ли будет легче. Правым здесь не может быть никто. ЦСМ не прав, но это не значит, что правы вы. Для решения вашей проблемы должен быть использован не критерий правоты, а какой-то иной.

К чему эта цитата? Вы что ею хотели сказать? Может быть надо было процитировать весь ФЗ-102?

Точнее, нету даже документа, называемого Методикой поверки Зря уточняете! "Нет легитимных документов на поверку" - и точнее не скажешь. В общем случае МП может быть, и не одна. А вот легитимной среди них, если СИ не в ГР, нет.

Странно слышать подобные заявления от Вас. Вы ведь имеете отношение к медицинской технике. С 1 января 2004 года введены в действие утвержденные Минздравом и Минпромнауки России метод. рекомендации "Техническое обслуживание медицинской техники", в которых определены содержание, объем, периодичность, кто проводит и пр. Могу засвидетельствовать - они работают в реальной жизни, убеждался неоднократно. Согласно этим Рекомендациям ТО мед. техники включает следующие виды работ: -ввод в эксплуатацию; -контроль тех. состояния; -периодическое и текущее ТО; -текущий ремонт.

Отказ мед. оборудования, а для медиков и реанимационное оборудование, и инкубаторы это прежде всего оборудование медицинское, является категорией надежности оного медицинского оборудования. А метрологи к проблеме надежности мед. оборудования отношения не имеют. В медицине еще с советских времен в отличие от авиации и многих других сфер деятельности техническое обслуживание и ремонт всего мед. оборудования от каталок до томографов, включая т.н. СИМН (СИ мед. назначения), - это сфера ответственности "Медтехники".

Еще одна гипербола, которой мы пытаемся впечатлить доверчивых клиентов, чаще безуспешно. Может приведете реальный пример, когда ошибки при поверке/калибровке, или даже отсутствие поверки/калибровки СИМН поставили бы под угрозу жизнь пациента? Разумеется, уровень метрологического обеспечения мед. оборудования влияет на качество мед. обслуживания, но весьма опосредовано. А на фоне проблем в нашем здравоохранении, вызванных совсем другими причинами, проблема метролог. обеспечения и вовсе малозначительна. Утверждать, что от него напрямую зависит жизнь человека - это слишком. Уверен, что это справедливо как для России, так и для Украины.

Интересно, что к средствам измерений не относят инкубаторы для новорождённых, имеющие встроенные с нормированными параметрами (по международному и национальному стандартам): весы; термометр; измеритель концентрации кислорода. ПОЧЕМУ??? :thinking:/>/> После таких заявлений и возмущенных "Почему???" совсем не трудно понять медиков, которые всячески отбиваются от вмешательства метрологов. По вашей странной логике и трактор, имеющий встроенный спидометр, термометр, измерители уровня жидкости и пр. являются СИ. А что уж говорить о самолете? Нет сомнений, что способность контролировать вес, температуру и содержание кислорода в инкубаторе с требуемой точностью должны быть обеспечены в соответствии с требованиями 102-ФЗ. Но делать это путем отнесения инкубатора к СИ со всеми вытекающими последствиями - более чем странная идея. Пусть трактор остается трактором, а инкубатор инкубатором. Ни то ни другое СИ быть не могут, они созданы не для измерений, а для других целей. Измерения в них призваны лишь обеспечить выполнение их основного предназначения.

Не очень удачно сформулирован вопрос. Уточните. Вам нужны НД, которые предписывают необходимость проведения метрологического контроля, или же НД, содержащие методику проведения метрологического контроля.