Мицар

Вы можете доказать (только вопрос кому и какими документами) что приборы выпущенные с 2009 по 2012г.(т.е. до утверждения тип) имеют теже схемно-технические и конструктивные решения, которые влияют на метрологические характеристики, что и при утверждении типа? Вы это будете доказывать для каждого прибора выпущенного до того? Ну, Вы же не делаете этого для каждого экземпляра СИ, выпущенного после утверждения типа. Зачем же это требовать для СИ, выпущенных до утверждения типа? А соответствие конструктивных и прочих параметров типу СИ при производстве есть кому контролировать и без нас. ОТК, орган сертификации соответствия, авторский надзор, представитель заказчика и иже с ними. Это не есть задача метрологов.

Объяснял бы и неплохо, но этот документ рекомендательный и ставит вне закона СИ которые проходят испытания и экземпляры СИ, утверждение типа проходящие как единичные Не только! Это требование цитируемого документа не может быть применено ко всем СИ, ввозимым из-за рубежа. Этот документ не указ для иностранного производителя. Процент СИ иностранного производства в хозяйстве нашей страны оцените сами. И вообще, не мной замечено - господа в Париже! Товарищи, в нашей ситуации, данный вопрос интересует именно со стороны поверки серийно выпускаемых СИ отечественного производства. Выпущенных начиная с 2009 года и утверждённых как тип только в 2012. Если кто сможет откоментировать, буду благодарен. Для товарища не жалко ничего! Внимательно разберите фразу из цитируемого документа. Она содержит требование о гос регистрации до постановки на производство всех СИ, типы которых уже утверждены!. Следовательно это требование не имеет отношения к вашему случаю, поскольку с 2009 по 2012 год тип утвержден не был. Вот если бы требование звучало так:" Все средства измерений подлежат утверждению типа и государственной регистрации до постановки этих средств измерений на производство и их выпуска". Вот тогда у вас был бы повод чесать репу, но мы имеем тот документ, который имеем. В остальном Виктор совершенно прав! 1.Требований нормативных документов по отнесению (не отнесению) к утвержденному типу, СИ выпущенных до утверждения, нет. 2.ВНИИМС считает, что не относятся. Это частное мнение ВНИИМСа. 3.По здравому смыслу все СИ, соответствующие идентификационным параметрам утвержденного типа (описанию типа), являются СИ данного типа независимо от даты изготовления. 4.С учетом качества нашей нормативной базы на практике приходится руководствоваться как раз здравым смыслом. Поверители не обращают внимание на год изготовления СИ. Был бы тип утвержден. Для поверки этого достаточно. Правда, за некоторым иключением.

Не касаясь основной темы спора. В пылу полемики Вы сделали весьма опрометчивое заявление. Есть разные стороны этого вопроса - техническая и юридическая. С технической точки зрения официальное отнесение ТС к СИ не изменило ничего, с юридической - изменения принципиальные. До совершения процедуры отнесения это было ТС, после - стало СИ. Со всеми вытекающими последствиями. По поводу легкости доказательства. Тут также необходимо уточниться. Любые ваши доказательства, любые экспертные заключения по поводу СИ/не СИ с юридической точки зрения являются частными мнениями, и не более того. По состоянию эаконодательства на сегодняшний день единственным законным, легитимным, юридически безупречным способом отнесения ТС к СИ яляется процедура, предусмотренная Административным регламентом. Отсюда следует, что до совершения этой процедуры доказать, что данное ТС является СИ не только не легко, а не возможно!

Соершенно конкретно, без каких либо вариантов - дата окончания срока действия сидетельства о поверке является последним днем годности СИ к применению! При наличии в свидетельсте даты поверки квартал на оттиске клейма значения не имеет. Дискуссия возможна только в отсутствие даты поверки и наличии только оттиска клейма с кварталом. Естественно, речь идет о сфере ГРОЕИ. Прошу обратить внимание на выделенные слова. Сам по себе факт наличия на предпрятии не поверенного СИ нарушением не является и может быть оправдан самыми что ни есть житейскими вещами. Не было производственной необходимости в применении данного СИ, например. Он находился на консервации, о чем свидетеьствует соответствующий акт, и т.д. Нарушением будет являться доказанный факт применения не повереного СИ в период между окончанием срока действия свидетельтва о предыдущей поверке и датой последней поверки.

Объяснял бы и неплохо, но этот документ рекомендательный и ставит вне закона СИ которые проходят испытания и экземпляры СИ, утверждение типа проходящие как единичные Не только! Это требование цитируемого документа не может быть применено ко всем СИ, ввозимым из-за рубежа. Этот документ не указ для иностранного производителя. Процент СИ иностранного производства в хозяйстве нашей страны оцените сами. И вообще, не мной замечено - господа в Париже!

Однако, Вы садюга! Германия была бита русскими неоднократно. Но зачем же так?

Какие, например?

И что в этом плохого? ЦСМ все таки не интим-салон! Исходя из рода деятельности ЦСМ трудно представить, что же в этом кабинете такое безобразное или непотребное (или интимное?) происходит, что его надо скрывать за глухими дверьми. Обратите внимание на американский стиль организации рабочих мест - все открыто, все на виду. Может быть и поэтому производительность труда у них выше от нашей в разы.

Фраза построена так, как будто обеспечить прослеживаемость особых затруднений не вызывает. Так ли это? В свое время в 06.2008.СМ был опубликован свежеиспеченный Закон с комментариями. Позволю себе напомнить один из них, касающийся понятия прослеживаемости. Логическая цепочка такова: -эталоны должны быть прослеживаемы к гос. эталонам (ст.7); -прослеживаемость достигается посредством сличения эталонов (ст.2); -сличение эталонов – совокупность операций, устанавливающих соотношение между единицами величин, воспроизводимых эталонами одного уровня точности (ст.2). Как видите в этой цепи отсутствует классическая операция передачи единицы величины от вышестоящего по поверочной схеме эталона нижестоящему. Это законодательный тупик, который создан разными статьями одного Закона. В этой ситуации никаких «правильных» решений быть не может в принципе, потому, что любое из них не будет соответствовать если не той так другой статье Закона. Вновь вводимая аттестация не только не развязывает уже существующий узел, но добавляет массу других.

Да это все уже ни к чему. Автору вопроса уже все ясно.

Ну, вот все и уточнились. Приятно иметь дело с уважительными и терпеливыми коллегами. Виктор только чтой-то молчит! Чтобы нам не гадать может сами объясните какой все таки из сертификатов Вы имели ввиду когда в разговоре о сертификате соответствия сослались на разъяснения И.В. Осоки по сертификату об утверждении типа СИ.

Уважаемый метр-о-лог! Вам необходимо уточнить вопрос. В Вашем вопросе речь идет о Сертификате соответствия, а ответы Данилова и Виктора Вам даны из предположения, что в вопросе речь идет о Сертификате об утверждении типа средства измерения . СИ должны иметь и тот и другой Сертификаты, но это документы разные!

Из приведенного описания следует, что система реализует следующиие основные операции: -управление процессом проверки; -измерение параметров радиостанции; -логическая операция определения соответствия этих параметров допускам на них. Классическая автоматизированная система контроля (АСК). Первая и третья операции законодательством по ОЕИ не регулируются. Сами измерения выполняются стандартными СИ метрологически обеспеченными. Следовало бы написать, что Вам не о чем беспокоиться, но зная нынешнее состояние практической метрологии, я не стану этого делать. Особенно остерегитесь делать официальные запросы в структуры Росстандарта. В 2011 году на письмо одного из медучреждений Белгородской обл. с просьбой разъяснить являются ли мед. аппараты по прилагаемому списку средствами измерений управление метрологии незамедлительно издало набор приказов об отнесении всего списка к СИ. Чохом в эти приказы попали и СИ, давно внесенные в гос реестр.

Сертификат об утверждении данного типа алкометров №22934, в соответствии с которым алкометр был допущен к применению в РФ, действовал до 01.01.2011. срок допуска к применению данного типа алкометров в РФ закончился 31.12.2010 . Возможно суд примет во внимание, что медицинское освидетельствование вам проведено алкометром с истекшим сроком допуска к применению.

Понимать то может и понимают, да только отсутствие однозначности и определенности, масса внутрених противоречий в НД приводит к тому, что каждый понимает их по своему. На мой взгляд ваши надежды на появление неких совершенных НД и Закона призрачны. Практика последних лет свидетельствует, что с выходом каждого нового НД хаос в законодательной метрологии наоборот увеличивается. Здесь нужны радикальные перемены. И точка невозврата, по-моему уже пройдена.

Для меня совершенно ясно, что все попытки найти технические резоны введения нового понятия ТС с измерительными функциями позитивной перспективы не имеют и обречены на провал. На мой взгляд это судорожные попытки реформаторов от метрологии расшить массу организационных и методических тупиков, образовавшихся в результате хаотичных и зачастую лишенных всякого смысла преобразований в области метрологической деятельности. Но, увы! Эти судорги хаос только усиливают. Мало нам аттестации эталонов.

Ответы такого качества заслуживают коментария. Вопрос задан о Сертификате об утверждении типа СИ, а "специалист ВНИИМС" отвечает о свидетельстве. "Специалист" должен знать, что свидетельство по содержанию радикально отличается от сертификата. Сертификат имел удостоверяющую часть, которая содержала три факта: -СИ прошел гос. испытания и его тип утвержден; -он внесен в Гос. реестр СИ; -он допущен к применению в РФ. Свидетельство в отличие от сертификата удостоверяющей части не имеет, в нынешнем его виде это пустая бумажка, повторяющая описание типа. И если ответ абсолютно верен по отношению к свидетельству, то этого нельзя сказать по отношению к сертификату.

А в данном случае вас это совершенно не должно волновать. Ваш прибор абсолютно законным образом признан средством измерений и официально таковым является независимо ни от его технического содержания (может быть даже и совсем ничего с его помощью нельзя измерить) ни от мнения производителя на этот счет. Средство измерений...и баста! Он внесен в государсвенный реестр средств измерений! Какие могут быть вопросы: СИ это или не СИ? Все остальное - досужие разговоры. А вот по вопросам применения и поверки данного СИ ситуация не столь однозначна. Прямых указаний на этот счет в НД , как Вы убедились, нет. Каждый из нас в том числе разные должностные лица будут видеть её по разному. 1. Прокурор Вам скажет, что применение СИ с истекшим сроком действия сертификата (то бишь - с истекшим сроком допуска к применению в РФ) недопустимо. Вероятно на этот счет у него имеются и соответствующие санкции. 2. Ответы на вопросы в журнале (СМ 02/2011, стр. 47) нач. отдела ВНИИМСа Осоки И.В.: "Ввезенные в страну и находящиеся в эксплуатации СИ утвержденного типа и поверенные применяются без каких-либо ограничений после окончания срока действия сертификата (свидетельства)".(Особо обращаю Ваше внимание - порядок разъясняемых действий безотносителен ко времени приобретения СИ. Тоесть, никаких аттестаций). С учетом того, что это по времени является последним разъяснением должностных лиц ВНИИМСа, я не стану приводить другие разъяснения на эту тему. Поскольку это разъяснение изложено в официальным лицом в официальном органе Росстандарта, воспринимать его, повидимому, необходимо как официальную позицию Росстандарта. Правда, заметьте, юридически она никак не оформлена. Вот такой у Вас выбор. Если в процессе эксплуатации Вашего СИ есть риск возникновения конфликтов на уровне прокурора, то необходимо руководствоваться и принимать меры в соответствии с п.1. Но по жизни это маловероятно. Более вероятны конфликты на уровне аудита или метрологического надзора. Они руководстуются требованиями Росстандарта. Поступайте по п.2 как будто сертификат бессрочен. Уверен, что упомянутое разъяснение станет неоспоримым аргументом для ваших несговорчивых коллег.

Ну раз Вы позволили себе уточнить, то не мешало бы позволить и назвать НД, требованиями которого при этом Вы руководствовались.

Перечитал дискуссию. Продолжать её не хочу, но не могу не высказать своего понимания вопроса о сроке действия Сертификата. Оно помогает мне понимать суть. Срок действия Сертификата это срок на ПРОИЗВОДСТВО средств измерения(а не на ПРИМЕНЕНИЕ!), которые будут признаваемы СИ утвержденного типа (для отечественных СИ). Сертификат (Свидетельство) об утверждении типа несёт дополнительную функцию РАЗРЕШЕНИЯ на производство СИ УТ. Отсюда и ограниченный срок действия Сертификата. Название "Сертификат об утверждении типа СИ" просто не полностью отражает все его функции. Конечно, для форума интересно понимание дискутируемого вопроса каждым из форумчан. И всё же! Правильнее было бы, если бы Вы предварительно прочитали документ, по поводу которого решили высказаться. Нет в сертификате слова "производство", а слова "допускается к применению в РФ" есть. Ваше "понимание вопроса" полностью противоречит содержанию обсуждаемого документа. Серификат об утверждении типа СИ отражает то что отражает! Не нужно приписывать ему то, чего в нем нет.

Законодательно введено новое понятие - техническое средство с измерительными функциями. Логично ожидать, что рано или поздно будет разработан и введен в действие порядок его метрологического обеспечения. Столь же логично ожидать, что он будет отличаться от существующего порядка метролог. обеспечения традиционных СИ. Действително, зачем было бы вводить новое понятие? Т.о., введение нового понятия надо тем кто пытается найти альтернативу существующему громоздкому, дорогостоящему и монополизированному порядку метролог. обеспечения СИ. По сути дела, это попытка избавиться от тягостной и часто неоправданной зависимости от Росстандарта.

Нет, не только регистрирует, но это его основное назначение. Дополнительно, как Вы совершенно справедливо заметили, современные электрокардиографы имеют возможность измерять характерные элементы кардиограммы. Основное назначение электрокардиографа - регистрация биопотенциалов сердца, допонительная функция - измерение элементов ЭКГ. Классический пример технического средства с измерительными функциями. Это же относится к энцефалографам, миографам и реографам. Погрешность регистрации это основной технический параметр электрокардиографа. Разумеется желательно его периодически контролировать. Но! Также как регистрация это не измерение так и погрешность регистрации это не есть погрешность измерения. Погрешность регистрации характеристика не метрологическая, соответственно, контролироваться может кем угодно. К метрологии напрямую это не имеет отношения.

Электрокардиографы весьма распростанены в медицинской практике, они давно уже не редкость даже в сельских медучреждениях. Практически каждый имел дело с ЭКГ в том или ином виде. Не смотря на это нигде и никогда не встречал и не слышал об измеренных с помощью кардиографа биопотенциалах сердца! В повседневной практике такие измерения медики не проводят и результатами таких измерений не оперируют. Электрокардиграфы они используют для регистрации (они и предназначены именно для этого) биопотенциалов сердца и пользуются кардиограммами. Регистрация отнюдь не измерение, а кардиограмма не результат изерения.

Трудно Вас понять. Все таки нормальная техническая логика гласит - система сложнее, затратнее и бестолковее заведомо хуже системы простой экономичной и толковой. На худой конец интересно бы узнать: в чем наша система столь значительно выигрывает, что ей можно простить стократную сложность, затратность и бестолковость?

Очень интересная задача вам поставлена, но, на мой взгляд, невыполнимая. И тому я вижу, по крайней мере, две причины. У нас имеется огромное количество технической и учебной литературы по метрологии, издается уйма периодики. Там можно найти можно все: от основ метрологии до баек на метрологические темы, ответы на все вопросы … за исключением вашего!? А ведь странно это! Перед страной стоит историческая задача гармонизировать все стороны жизни и деятельности с ведущими государствами мира. Подобную цель провозглашает и Росстандарт в отношении метрологической деятельности. Обыкновенная житейская логика подсказывает: первое, что должен сделать в этой ситуации Росстандарт – по всем возможным каналам информировать техническую и метрологическую общественность о постановке дела в ведущих экономиках мира. Ведь для гармонизации чего-то с чем-то нужно знать и то и другое. Но внимательный читатель (также как и Вы) быстро убеждается: как должно быть у нас информации в изобилии, как есть у них – кот наплакал. А почему? И тут невольно закрадывается подозрение, что знать как поставлено дело метрологического обеспечения «у них» невыгодно тем кто контролирует доступные нам источники информации по этой теме. На мой взгляд, попытка сравнивать метрологические службы вашего и американского предприятия сродни попытке сравнить деятельность парткома и парторганизации советского предприятия с аналогичными структурами американского предприятия. Естественно она обречена на провал, на предприятиях США ни того, ни другого быть не может. Метрологические службы предприятий как и всенародная борьба за всеобщее единство измерений в стране – это изобретение сугубо наше, советское, еще бывшего Госстандарта. И пока он будет существовать (в виде структур Росстандарта) не видать нам информации о постановке дела метрологического обеспечения за бугром, нечего и мечтать о гармонизации с ними, потому, что и то и другое грозит самому существованию этих структур.