Мицар

Меня это совершенно не смущает потому, что ни такой теории, ни такой практики не существует. Для того, чтобы тип остался прежним, в нем не могут быть изменены: измеряемая величина, принцип действия, конструкция, конструкторская документация. Это следует из определения типа СИ по 102-ФЗ. А неизменность МХ это следствие сохранения перечисленных факторов.

Замечательно что в метрологической среде остались люди, которые еще помнят об этом. Но это напоминание едва ли будет иметь практический выход. В былые времена порядок изменения МПИ был гораздо более либеральным, а было ли установление индивидуальных МПИ для каждого СИ массовым? Отнюдь. После того же как 102-ФЗ замкнул процедуру изменения МПИ на самый верх, на Росстандарт, непомерно усложнив её, об индивидуальных МПИ придется забыть, хотя Вы и прызываете к обратному.

Он не только противоречит сам себе, он намеренно искажает требования нормативных документов. По поводу изменения МПИ 102-ФЗ содержит только следующее требование:"...В течение срока действия свидетельства об утверждении типа СИ интервал между поверками СИ может быть изменен только...(Росстандартом)" В ответе Лукашева оно звучит иначе:"Если средство измерения выпущено в период действия свидетельства утверждения типа, то в любом случае межповерочный интервал для него может изменить только РОССТАНДАРТ." Казалось бы добавлено всего лишь одно слово, но смысл то изменился радикально.

Возможно тут моя вина, нужно было прежде условиться по терминологии. Под "конструктивными изменениями" я подразумевал изменения по измеряемой величине, принципу действия, конструкции и т.д. по п.25 ст.2 102-ФЗ. Это вещи вовсе не декларативные, а вполне реальные и контролируемые. В моем представлении задача Росстандарта в том и состоит, чтобы подобным намерениям не суждено было сбыться, они противоречат Закону. Но судя по всему Росстандарт вполне разделяет суждения подобные Вашим. Вот и возникают недоуменные вопросы подобные тому, который открыл данную тему - могут ли СИ одного типа иметь разные МПИ. И хотя это невозможно в принципе, зато вполне возможно в нашей реальности.

Если смотреть правде в глаза, то даже в одной партии детали имеют разброс параметров. Так можно зайти далеко... По большому счёту, это уже дело изготовителя, следить чтобы его изделия соответствовали установленным характеристикам. И часто изготовители заявляют о том что в конкретном изделии могут быть конструктивные изменения не влияющие на характеристики изделий. Нет ничего страшного в том, что "под каждый чих" не меняется сертификат утверждения типа. Изготовитель должен следить за тем, чтобы в процесе производства само по себе, или с новой партией деталей или из-за мелких конструктивных изменений не ухудшались метрологические характеристики изделий. Иначе, эта система с сертификатами утверждения типа СИ теряет смысл. Короче, главное не в том, чтобы чертежи и технологические процессы не менялись в течении пяти лет. Главное - в способности и умении изготовителя поддерживать уровень качества своей продукции. Существуют такие варианты событий, когда производство полностью переносится на другой завод, в другой стране. И что тут получается в итоге - то же самое средство измерений, где ни одна деталька не изменилась, или это новое средство измерений с теми же метрологическими характеристиками - вопрос весьма интересный. Изготовитель, который не умеет следить за стабильностью метрологических характеристик выпускаемых средств измерений - не должен в принципе иметь возможность получать сертификат утверждения типа СИ. То что формально у него не меняется технология и запаса комплектующих одной партии на все 5 лет хватит - ничего не значит! Разумеется! Даже двух полностью одинаковых СИ не существует, даже СИ одного типа не существует полностью одинаковых. ВСЕ, ВСЕ ДО ЕДИНОГО СИ РАЗНЫЕ! Разные то разные, но разной степени разности. Штангенциркуль и алкотестер разнятся иначе чем два штангенциркуля из одной партии хотя и они разные. И когда мы говорим о типе СИ, то понимать это нужно следующим образом: к одному типу мы относим отличающиеся друг от друга СИ, РАЗНЫЕ, но имеющие определенные общие свойства, черты. Разные, но имеющие что-то общее. К одному типу относятся СИ, как часто ошибочно понимается, не полностью одинаковые, а лишь некоторая группа СИ, отобранных по определенным критериям. И эти критерии определены законом. Это: предназначение для измерения одних и тех величин, выраженных в одних и тех же единицах величин; один и тот же принцип действия; одинаковая конструкция; производство по одной и той же технической документации (см. п. 25 статьи 2 102-ФЗ). Т.о., СИ одного типа не только могут, а всегда отличаются друг от друга, вместе с тем у них есть нечто одинаковое, объединяющее их в тип. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться. Однако граждане РФ, и должностные лица Росстандарта в том числе, обязаны руководствоваться и выполнять требования Закона. Ну не станет же тот кто мало мальски знаком с практикой утверждения типов СИ и ведения Госреестра утверждать что Росстандарт при этом пользуется именно этими критериями, что тут у нас порядок. А нет порядка в идентификации типа, не может его быть ни в утверждении типа, ни в ведении Госреестра, ни в изменении МПИ и многого чего другого.

Да, это в моем обычае! По законам жанра после того как кукушка похвалила петуха петух должен похвалить кукушку. С удовольствием делаю это. Хотя Вы взяли себе имя Diletant Ваши наблюдения вполне на уровне акул метрологии. Пятница, однако.

Давайте все на серого (РОССТАНДАРТ) валить . "Практика продления сертификата" вызвана в первую очередь тем, что эта процедура стала ДЕШЕВЛЕ! Может быть стоит ГЦИ СИ пересмотреть свои финансовые аппетиты, напомню, что когда не было нынешней процедуры продления, ГЦИ СИ брал за испытания СИ по полной схеме, даже при отстутсии каких либо изминений в СИ и не меняя при этом в НД ни единой буковки. Зря пытаетесь выдавить из нас жалостливую слезу. Кто как не "серый" отвечает за организацию утверждения типов СИ и ведение Госреестра. Никто не возражает против продления сертификатов как такового. Но делать это должно только в обоснованных случаях, исключительно для случаев когда конструкция СИ остается неизменной. Если же конструция СИ претерпела изменения то не продлять сертификат необходимо, а утверждать новый тип. Именно в этом смысле Росстандарт не состоянии навести порядок. И в первом случае новый МПИ должен распространяться на все СИ данного типа, а во втором - для нового типа - свой МПИ.

В существующих реалиях это верный практический подход хотя он, повторюсь, и не соответствует технической логике.

Собственно техническая суть вопроса предельно проста. МПИ СИ может измениться только в двух случаях: случай первый - конструкция СИ неизменна, но первоначально назначенный МПИ оказался неверным и изменением МПИ на определенном этапе жизненного цикла СИ истина восстанавливается; случай второй - изменение МПИ обусловлено изменением характеристик СИ в результате изменения его конструкции или технологии производства. Иных технических поводов для изменения МПИ у СИ не существует. Совершенно очевидно, что в случае первом вновь назначенный МПИ должен распространяться на все выпущенные СИ данного типа независимо от года выпуска так как конструкция СИ остается неизменной. В случае втором столь же очевидно, что СИ, выпущенные до изменения констукции, должны иметь первоначальный МПИ, а выпущенные после изменения конструкции - измененный МПИ. Но..! СИ, у которого изменена конструкция, технология производства и т. д., в результате чего изменились характеристики СИ, не может оставаться СИ того же типа. СИ с измененной конструкцией и характеристиками будет уже СИ другого типа (см. определение типа СИ по 102-ФЗ). Т.о., случай второй исключается! Резюмируем: изменение МПИ в пределах одного типа СИ ВСЕГДА распространяется на ВСЕ СИ данного типа независимо от даты изготовления. Но все это в идеале. В реальности же невзирая на изменения конструкции СИ существует и прочно укоренилась практика продления их сертификатов/свидетельств об утверждении типов. Должно утверждать новый тип СИ, но по самым разнообразным поводам и под разными предлогами производится продление уже существующих сертификатов/сидетельств. Искоренить подобные нарушения структуры Росстандарта явно не в состоянии. Тогда поступают традиционно - одно нарушение пытаются компенсировать другим нарушением. Используя административный ресурс Росстандарт вводит норму: для одного и того же типа СИ, но разных годов выпуска разные МПИ (заметьте - не вводит нормативно, нарушения нельзя вводить номативно). Но тут случай классический: вытащили нос, хвост увяз. Попытка одно нарушение компенсировать другим всегда приводит к их лавинообразному росту.

Евгений Евгеневич, уж не за овечье ли стадо вы держите своих коллег, которое можно куда-нибудь "толкать"? Мне всегда казалось, что форум для того и существует чтобы иметь возможность обменяться альтернативными мнениями, а вовсе не для того, чтобы разучивать строевые песни под руководством ВНИИМСа.

Останется старый, так-как они были выпущенные в период действия старого ОТ. Если МП увеличивают, в ОТ вносят изменение. Я в этом и была уверенна, но тут недавно среди метрологов возник спор. И я не смогла аргументированно доказать толпе свою точку зрения (привести документ). Есть у кого то разъяснения ВНИИМСа может быть или других компетентных органов по этому вопросу?... В споре по данному вопросу могут быть использованы аргументы только технического характера, так как аргументов нормативного характера нет ни у той ни у другой стороны. Обратите внимание, что и специалисты ВНИИМСа в своих разъяснениях по данному вопросу не приводят ссылок на нормативноые документы. Не станем подвергать сомнению компетентность специалистов ВНИИМСа, но мы не можем игнорировать тот факт, что и ВНИИМС, и Росстандарт в целом в данном вопросе вовсе не являются третьей или независимой стороной - периодическое через каждые 5 лет переутверждение типов СИ является не последней статьей доходов и того и другого учреждения.

По устоявшейся практике для СИ, выпущенных в период действия старого сертификата/свидетельства, МПИ останется прежним как и ответил Виктор. Но если Вы попытатесь выяснить на каком основании поступают именно так, то едва ли получите более-менее внятный и однозначный ответ. На самом деле! Если основанием для продления МПИ явилось статистика по надежности, опыт эксплуатации за период действия старого сертификата/свидетельства, то вполне технически логично распространить новый МПИ на все СИ данного типа.

Станислав Кузьмич, да я сам спасибо скажу таким ЦСМщикам. Я говорил о законности, а не своём отношении к данному положению вещей. Пожалуйста, обращайтесь! По поводу законности Вас не надо убеждать, что по этому вопросу закон молчит. А разъяснения ВНИИМСа... Не станете же Вы утверждать, что они независимы и бескорыстны. А главное - под ними нет никакого нормативного основания. И в этой ситуации мы вправе поступать в соответствии с технической и экономической целесообразностью, так как понимает её каждый для себя.

Я могу согласитьося с такой логикой, но тогда возникает другие вопросы: 1. Зачем при утверждении типа СИ выдается свидетельство (сертификат) со сроком действия 5 лет, а не бессрочный; 2. Зачем в указателе ГРСИ введен последний столбец под названием "Срок действия". Деньги за продление, однако! А нам, потребителям-эксплуатационщикам СИ головная боль. Спасибо работникам ЦСМ, берущим такие СИ на поверку. А что кроме меня ещё кто-то так поступает? Имейте в виду, Виктор отслеживает метрологов с подобными убеждениями и запишет Вас в меньшинство форумчан.

Наверное предполагается, что за 5 лет либо перестают изготавливать этот тип СИ, либо должны доказать путем новых испытаний, что изготовитель не ухудшил качество СИ несмотря на изменения технологии, персонала ... В том то и дело, что каждый из нас может предполагать что угодно, а нормативные документы для того и создаются чтобы наши разношерстные преположения исключить, а ввести для ВСЕХ участников метрологической деятельности ЕДИНЫЕ требования. Как расценивать в подобной ситуации нелегальные, а кроме того еще и противоречивые разъяснения специалистов ВНИИМС решайте сами.

Знаете на эту тему на форуме столько уже копий поломано и всё из-за того, что нет чётких позиций в НД по этому поводу. Есть только разъяснения ВНИИМС. У Станислава Кузьмича есть своё мнение по этому поводу (лтличное от мнения большинства участников и ВНИИМС) и он его стойко поддерживает. То что мое мнение отличается от мнения ВНИИМС как бы понятно, а как Вам удалось определить мнение большинства форумчан?

Я могу согласитьося с такой логикой, но тогда возникает другие вопросы: 1. Зачем при утверждении типа СИ выдается свидетельство (сертификат) со сроком действия 5 лет, а не бессрочный; 2. Зачем в указателе ГРСИ введен последний столбец под названием "Срок действия". Отвечать на заданные вопросы не мне, об этом нужно спрашивать у тех кто эти безсмысленные по нынешнему состоянию нормативной базы в метрологии бумажки оформляет. Потому как нет ни одного нормативного документа, в котором бы в качестве критерия на какое-то действие/отмену/запрет фигурировал бы факт присутствия/отсутствия СИ в ГРСИ, также как и факт наличия/отсутствия свидетельства об утверждении типа СИ. Не существует НД что-либо разрешающих в период действия сроков свидетельств об утверждении типов или запрещающих вне сроков действия. Само свидетельсто также не содержит никаких разрешений. Следовательно, после окончания срока его действия не может наступить запрет на то, что и не разрешалось.

Кто бы спорил - выдача свидетельства на СИ не утвержденного типа есть нарушение. Но в данном случае речь идет о СИ, тип которого был в свое время утвержден и таковым он останется теперь навсегда по той простой причине, что механизма "разутверждения" типа СИ просто не существует. У него закончился срок действия сертификата, но от этого тип СИ не перестал быть утвержденным и методика поверки, прописанная в описании этого типа не стала иной. А поверителю кроме утвержденной мектодики поверки больше ничего и не нужно. Поправляюсь: поверителю кроме методики нужно еще описание типа СИ.

Это будет так, если будет установлено, что данный тип СИ не только отсутствует в ГРСИ в данный момент, но и не утверждался по известной процедуре вообще. Если же существует методика поверки, утержденная при утверждении типа СИ, то поверка и свидетельство по её результатам действительны. С учетом даты поверки правильнее сказать - были действительны в сроки действия свидетельства.

Как он может отсутствовать, если был? А есть в Росстандарте какая-то процедура исключения СИ из ГРСИ. Документы, регламентирующих эту процедуру, мне не известны, что достаточно странно. Хорошо известно как СИ попадает В ГРСИ, а как исключается - во мраке. Что является основанием для исключения, что вообще означает это исключение? СИ нельзя применять, СИ нельзя поверять или еще что-то?

Тут какое-то недопонимание. Для того чтобы убедиться в присутствии/отсутствии СИ в ГРСИ поверителю достаточно заглянуть в сам ГРСИ. Паспорт СИ и дата его изготовления к этому отношения не имеют. Кстати, как раз в данном случае СИ поверен без нарушений требований законодательства РФ.

В отличие от меня моего оппонента понесло именно в "ту степь"? Или форум как и жена становится объектом для слива раздражения? Вы это отстаиваете?

Нет, уважаемый Мицар, это Вы ошибаетесь. Сегодня приносят прибор в поверку у нас его до этого не было. В описании типа сказано, что в комплекте идет МП, а у клиента её нет. Почему из за какого то раздолбая (тут должно быть другое слово) который просчелкал (тут должно быть другое слово) МП я должен искать за него МП? Не каждый производитель даст мне эту методику поверки. Я заметил, что ваши посты пестрят словами поверочный орган обязан, пожалуйста поаккуратней не Вам решать, что он обязан и не обязан, не берите на себя функции Росаккредитации и Правительства, Вам же не пытаются навязать Вам обязанности за других людей. Поумерьте свое раздражение. Речь идет вовсе не о тех обязанностях, которые предписываются требованиями Роакредитации и Правительства. Разумеется речь идет об обязанностях, которые определяются уровнем профессионализма поверителя. Скорее всего Вас эти обязанности не касаются. Истинно профессиональный поверитель исходит из того, что поверка дело серьезное. Чтобы получить право на её проведение необходимо приобрести эталоны, поверочное оборудование, подготовить специалистов, помещения, пройти горнило аккредитации и пр. и пр. и пр. Какой документ является основой для проведения всех этих работ? Методика поверки! Именно этот документ определяет средства поверки, условия и методику её проведения, уровень подготовки персонала, меры безопасности и т.д. Т.о. реализация методики поверки требует значительных усилий и затрат, иногда исчисляемых миллионами рублей. В моем представлении подобного рода документ должен носить официальный характер, должен быть получен из официальных источников, должен быть официальным документом поверочного органа. По вашим же представлениям для организации поверки достаточно получить из рук какого-то "раздолбая" какие-то бумажки. Это не профессионально! И если вас задалбливают подобного рода требования не правильнее ли сменить род занятий.

Правила ПР 50.2.014-2002 утверждены в 2002 году. (13-02=11) Одинадцать, конечно, не 2 года, но явно не 2 десятилетия. ПР 50.2.006-94 никак не могут быть современнее ПР 50.2.014-2002. Кроме того, требование о предоставлении МП владельцем СИ было введено не 06 Правилами, оно присутствовало уже в ГОСТ 8.002-71, и ,как бы ещё не в более раннем Постановлении Совмина СССР №1258.

Где то уже на форуме обсуждалась эта тема. К сожалению, представители ЮЛ не желали и слушать о МП (/>/> Там же MNS заострил внимание на узаконенность МП в ЦСМ, по которым проводится поверка (типа наличия синий печати или спец марки ВНИИМС) Интересно насколько это обоснованно Все верно! Аккредитованный поверочный орган обязан иметь официально полученную и зарегистрированную методику поверки на каждый тип СИ, поверенный в нем.