Мицар

Ну если рассуждать не с точки зрения "как юридически требуется" (к чему относилось моё предыдущее сообщение), а "как должно быть", то прежде всего надо скорректировать совершенно дурацкие требования Минздрава к измерениям. И в частности, внести туда измерения биопотенциалов (ИМХО). Не уходите в сторону. Мы обсуждали обязательность поверки СИМН утвержденного типа, но не попадающих под 81 приказ. Содержание перечня, утвержденного им, разговор отдельный

Какой Вы резкий! Итак, производитель установил процедуру поверки как способ подтверждения, закон обязывает подтверждать, а Вы стоите весь в белом и глаголете: "да благорастворятся воздуха, ибо дано мне подтверждать характеристики этого СИ вот по этой процедуре, хотя она в ТД на СИ не описана и тем более нигде не написано, что она заменяет поверку! Люди! Я так вижу! Ну почему мне никто не верит!.." :)/>/>/> Человек впервые увидевший ЭД СИМН утвержденного типа, которая содержит его МП, так и помыслит как предполагаете вы: надо поверять. Но я то обращаюсь к вам со своими доводами не как к человеку впервые увидевшему, а как к специалисту-метрологу, который знает откуда и по какой причине попала в ЭД этого СИМН методика поверки. После принятия 102 закона Минздрав не выполнил своевременно свои обязанности по разработке перечня измерений, относящихся к СГРОЕИ. Росстандарт в лице и поверочных, и надзорных органов в этой ситуации считал принадлежащими к СГРОЕИ все СИ, эксплуатируемые в Минздраве. Именно по этой причине производители СИМН вынуждены были утверждать типы производимых приборов и включать в ЭД методики поверки. Но ситуация с тех пор изменилась: Минздрав издал 81Н приказ с перечнем измерений. С момента издания приказа СИМН, не вошедшие в него не подлежат ни утверждению типа, ни поверке. Для тех же из них, которые были утверждены до издания приказа по упомянутому "недоразумению" требование подтверждения в виде поверки утратило свою обязательность. Подтверждение осталось необходимым, но форма подтверждения может быть любой иной. В СГРОЕИ - подтверждай только поверкой, вне СГРОЕИ - подтверждай способом каким твоей душе угодно. И поверкой тоже, но отнюдь не обязательной, а добровольной.

Теперь можно заняться и второй частью вашего утверждения: "А вот если я его (тонометр) буду использовать в медицине, то даже если завтра измерения давления в медицине выведут из СГРОЕИ, я будут обязан его поверять, т.к. по закону об основах охраны здоровья должна соблюдаться процедура подтверждения соответствия характеристик в ТД на него - а это именно поверка." Вы обоснованно не обращаетесь за подержкой к закону №102, который четко указывает: поверке подлежит то, что предназначено для применения в СГРОЕИ (для медицины - то, что попадает под действие приказа 81Н). Все остальное: добровольные поверка или калибровка. Но вы ссылаетесь на другой закон, вероятно №323. Обсуждая эту тему кто-то из форумчан заметил, что этот закон вообще не содержит в своем тексте слова "поверка". Этот закон на самом деле содержит требование подтверждать соответствие характеристик мед. изделий в процессе эксплуатации, но требования поверки СИМН в нем нет. Тогда вы используете нехитрый трюк утверждая, что процесс подтверждения характеристик для СИМН - это и есть поверка. Вот где пригодилось бы ваше щепетильное отношение к формулировкам, но, как говорится, здесь почему-то не случилось. Поверка действительно одна из возможных форм подтверждения характеристик СИ. Но соответствие характеристик СИМН, предназначенных для применения вне СГРОЕИ, может быть подтверждено и при инструментальном контроле в прцессе ТО, и в процессе калибровки, и той же поверки, но добровольной, буквально - как угодно. Нет альтернативы только для СИ, применяемых в СГРОЕИ, там только поверка. Не только 102, но и 323 закон не указывая прямо не может быть и косвенным обоснованием обязательности поверки СИМН утвержденного типа, но не попадающие под 81 приказ. Утверждение их типа и появление соответственно их методик поверки произошло по известному "недоразумению" между Росстандартом и Минздравом, и не надо его длить на неопределенное время.

Во-первых, я не пью и закуска мне не требуется. Во-вторых, моя капуста, что хочу, то и делаю. ;)/>/>/>/> Именно так. Такой юридической категории, как "предназначение СИ", нету. Точно так же, как умысел на преступление ещё не есть преступление. Есть категория "применение СИ в СГРОЕИ". Вот если ножиком чикнул... т.е. применил СИ в СГРОЕИ - то если это СИ не поверено, Вы нарушитель. И всё. Вы не поверите, и даже если я его ни для чего не предназначал вообще (в силу особенностей своей психической организации, или, например, подарили мне тонометр, не спрашивая, есть ли у меня для него предназначение), Закон допускает его применение в СГРОЕИ только поверенным! Есть. Предназначение неповернного СИ для применения в СГРОЕИ никем и ничем не карается. В отличие от... Ничем вас не проймеш, остается только цитировать закон: "Статья 13. Поверка СИ. 1. СИ, предназначенные для применения в СГРОЕИ, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке..."

Тьфу! Формулировать надо чётко. Закон обязывает лицо, применяющее СИ в измерениях, входящих в СГРОЕИ, обеспечить, чтобы это СИ было утверждённого типа и с действующей поверкой. Если я купил тонометр, предназначенный для применения в СГРОЕИ, но прижимаю им солёную капусту в ведёрке - не обязан я его поверять (а голову я при этом должен проверить, это да!)... А вот если я его буду использовать в медицине, то даже если завтра измерения давления в медицине выведут из СГРОЕИ, я будут обязан его поверять, т.к. по закону об основах охраны здоровья должна соблюдаться процедура подтверждения соответствия характеристик в ТД на него - а это именно поверка. Я плеваться пожалуй не стану, но вашу озабоченность формулировками полностью разделяю. Итак, вы купили тонометр, предназначенный для применения в СГРОЕИ. Кто же или что его предназначило для применения в СГРОЕИ? Эксплуатационные документы тонометра? Нет там такого предназначения. В описании типа? И там нет такого предназначения, возможна только рекомендация. Предназначение тонометра для применения в СГРОЕИ или вне её никем и ничем не определено априори, вы это делаете сами после приобретения тонометра. И если вы его предназначили для приготовления закуски в виде все таки квашеной, а не соленой (это о четкости формулировок) капусты, то и поверять его не нужно. Если же вы предназначили купленный тонометр для измерения артериального давления, то закон допускает его применение только поверенным. Итак, тонометр, предназначенный вами для измерения АД, отнесенное приказом Минздрава №81Н к СГРОЕИ, закон поверять обязывает, а тонометр предназначенный (вами и никем другим) для приготовления квашения капусты согласно закона можете поверять добровольно или калибровать, а можете не делать ни то ни другое. Другими словами, все в руках владельца СИ - для чего он предназначил СИ, для того его и использует. В этой ситуации нет отличия между предназначением и использованием. Вы ломитесь в распахнутые двери, да еще и плюетесь при этом.

Нельзя не согласиться, действительно просто. Но эта простота из числа тех, которые не лучше воровства. Просто, еще не значит верно. Стремление изобретать собственные критерии можно было бы объяснить и оправдать в отсутствие четко прописанного критерия в нормативных документах. Таких случаев в законодательной метрологии пруд пруди. Вами же изобретен самочинный критерий при всем при том, что существует и четко прописан критерий совершенно законный. 102 Закон обязывает поверять СИ, предназначенные для применения в СГРОЕИ, а не предназначенные для применения в оной - допускает поверять или калибровать в добровольном порядке. Приказ Минздрава №81Н определил перечень измерений, относящихся к СГРОЕИ (в области здравохранения). Отсюда может следовать единственное - медицинские изделия, являющиеся СИ и попадающие под действие 81Н приказа, подлежат поверке, медицинские изделия, являющиеся СИ и не попадающие под действие этого приказа допускается поверять или калибровать в добровольном порядке. Тут нет поиска истины в неясном вопросе, есть недостаточно твердое знание 102 Закона.

Если вы рассматриваете утверждение типа производимых вами СИМН как маркетинговый ход то это сугубо ваш выбор. Вас не обязывают утверждать тип, вы это делаете добровольно. Логично ли по результатам необязательного утверждения типа требовать от экслуатационников обязательности поверки. Медики могут поверять, так же как и вы утверждать тип, на добровольных началах, но не обязаны делать этого Никаких двух вариантов нет, вариант один - если СИМН не попадает под 89 приказ, ни утверждть его тип, ни поверять даже если тип утвержден необходимости нет. Нормативной необходимости нет, а маркетинговой, технической, имиджевой - это сколько вашей душе угодно. Кстати, о предпочтениях потребителя. По вашему проведение регулярной поверки повышает доверие потребителя к вашему изделию. А я бы предпочел такому изделию продукцию, которая вообще не требует на период эксплуатации контроля технических характеристик.

Формулировка возражений не вызывает. Но что вы хотите получить в конце концов? Если вы хотите подтверждения - нужно ли поверять те кардиографы, которые есть конкретно у вас, то надо смотреть шире - не только на 102 закон. Эта тема уже обсуждалась, поэтому только краткое резюме. Возможны два варианта: 1. Имеющийся у вас электрокардиограф не внесен в реестр СИ. В этом случае заставить его внести или поверять вас нкто не может. Причина - отсутствие в приказах 81н и 89н. 2. Электрокардиограф внесен в реестр СИ. При этом, без всяких сомнений и исключений, в эксплуатационной документации производителем указано, что э/кардиограф должен периодически поверяться, установлен межповерочный период, имеется методика поверки и т.д. В этом случае см. ч.3 ст.38 Федерального закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" 3. Обращение медицинских изделий включает в себя ... Производитель (изготовитель) медицинского изделия разрабатывает техническую и (или) эксплуатационную документацию, в соответствии с которой осуществляются производство, изготовление, хранение, транспортировка, монтаж, наладка, применение, эксплуатация, в том числе техническое обслуживание, а также ремонт, утилизация или уничтожение медицинского изделия. Электрокардиограф - мед.изделие? Очевидно, да. Производитель внес оборудование в реестр СИ - пользовательль обязан выполнять требования эксплуатационной документации, в том числе поверку. Административная практика подтверждает данную позицию. Ваши доводы по второму варианту неубедительны! После того как Минздрав в конце концов определил свой Перечень измерений... стало очевидным, что масса производителей или импортеров медицинских изделий, являющихся средствами измерений, зря потратили деньги на проведение гос. испытаний с целью утверждения их типа. Сегодня кажется это уже понятно всем. Так мало того, что проиводитель выполнил зрящную работу, вы предлагаете продлить это недоразумение еще и на весь срок эксплуатации: пусть еще и эксплуатация помается с поверкой. Производитель в результате неразберихи между двумя ведомствами выполнил ненужную работу по утверждению типа, заложил в ЭД требования по поверке, как оказалось, тоже не обязательные. Зачем же длить недоразумение?

Ваш вопрос неясен. Срок нахождения СИ в ГР не устанавливается, поэтому разъяснить его смысл скорее всего не удастся. Вероятно вы имели в виду срок действия свидетельства (сертификата) об утверждении типа СИ, но это вещи разные. Окончание срока действия свидетельства об утверждении типа СИ вовсе не влечет за собой исключение его из ГР. В этом вы можете убедиться на примере Unfors Xi, у которого срок действия свидетельства (возможно сертификата) закончился в 2012 году, но дозиметр как и прежде находится в ГР. Не хочется выглядеть занудой, но для выяснения чего-либо предельно важно ясно и точно формулировать вопрос.

Не трудитесь напрасно, никто вам не поможет. Таковых правовых актов федерального уровня НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Исключением является Московский регион, но вы кажется к нему не относитесь. С новым годом!

А вас кто-то обязывает это делать? Зачем вы хотите это знать?

К несчастью, как и по очень многим вопросам в метрологии, разные документы содержат прямо противоположные требования. Вам уже процитировали Правила, обязывающие владельца прибора представлять МП. Вместе с тем, уже по другим Правилам по условиям аккредитации на право поверки определенного СИ поверочный орган наряду со средствами поверки, подготовленными специалистами, соответствующими помещениями ОБЯЗАН иметь и НТД, необходимые для поверки, тоесть - МП. В противном случае он просто НЕ МОЖЕТ быть аккредитован на право поверки данного СИ. Да и как он может вступать в договорные отношения с владельцем СИ с обязательством поверить его СИ не имея документа, определяющего средства, условия, порядок выполнения поверки, по сути дела не зная как это сделать. Поэтому если он хочет зарабатывать деньги, ему необходимо иметь все необходимое для выполнения своих обязанностей, в том числе и МП. Понесете ли вы свою обувь сапожнику, который для ее ремонта требует принести дратву, шило и пр. Рынок давным давно до нашей дискуссии установил правило - клиент всегда прав. Разумеется это для тех кто хочет зарабатывать деньги. Требовать же МП от клиента это правило тех времен, когда поверка стоила символические деньги. Требования наших метрологических документов настолько противоречивы, что вы бесконечно можете фехтовать ими и препираться с клиентом, однозначного решения на этом пути нет. Кстати, поскольку владение МП является условием аккредитации поверочного органа, а затраты на её проведение включаются в стоимость поверки СИ получается, что клиент оплачивая поверку СИ, оплачивает поверочному органу и затраты на добывание МП. Никогда никаких требований по процедуре поверки владельцу не выставляю. Обеспечить, найти, иметь все необходимое для проведения поверки это моя профессиональная обязанность. Я её так понимаю. Чего и Вам желаю!

Спасибо, теперь буду знать, что это методики институтов. Но непонятно, что за методики институтов, что имелось в виду? Так сложилось исторически. В 50-е, 60-е годы основу очень небольшого набора НТД по метрологии (и это были почти исключительно МП) составляили ГОСТы, Инструкции и Методические указания гос. комитета СССР по стандартам и метрологии (Госстандарта). Охватывали они традиционные виды и средства измерений. В начале 70-х для методического обеспечения поверки стремительно растущего парка средств и видов измерений стали выпускать МИ методики метрологических институтов ведомства того же Госстандарта. В отличие от ГОСТов, Инструкций и МУ они всегда имели рекомендательный или даже информационный характер.

ВНИИМС верен себе. Подобные "разъяснения" можно было и не подписывать. Автора легко угадать по содержанию. Право же, не стоит их воспринимать всерьез, а тем более использовать в качестве аргумента в дискуссиях. Уж больно скользкий аргумент.

Прям аж зубы свело - так захотелось увидеть эти разъяснения! Что тут не понятного, раз утверждены - значит законны, а если для данного СИ они не прописаны в ОТ, то они для него не годятся. Да они то может и годятся, а бывает что и более годятся(!?) чем МП, указанная в ОТ, тем не менее для поверки может быть использована только МП, указанная в ОТ. Поэтому - поверяем как удобно, отписываем как должно.

Что же означает тогда этот шифр МИ? ГОСТ? РД? Давайте разбираться. Почему шифр МП - методика поверки, а шифр МИ - что-то расплывчатое и туманное, а не метод измерений? Это раньше называлось "Методики Институтов" имеют статус Рекомендаций по метрологии. Еще раз предлагаю посмотреть Вам официальный "Указатель НД в области метрологии". Там все это разложено по полочкам. Совершенно верно, абревиатура МИ раскрывается как методики институтов. Появились они в начале 70-х прошлого века и в упомянутых Указателях... тех годов обозначались именно как методики институтов. Уже позже получили статус Рекомендаций по метрологии и в современных Указателях уже так и обозначаются.

Вы хотите сказать, что существуют описания типа на некие СИ, которые содержат по несколько методик поверки (а только МП, указанные в ОТ "законны"). Я пока таких не встречал. Может приведете конкретное ОТ?

В документах Росстандарта таких требований нет. Оттиск клейма должен быть погашен только в результате забракования СИ. Не понятно почему Вам понятно, что на манометре не может быть оттисков нескольких лет. История поверок за несколько лет, что плохого. Впрочем, нужный порядок можете установить внутренним документом и уж тогда воспитывать по полной программе.

Всё верно для уже зарегистрированных медицинских изделий. А что делать со вновь разработанными медицинскими изделиями, которые предназначены для измерений, входящих в перечни приказов №89н и №81н? Для измерителя артериального давления с пределами погрешности вне предписанных +3% будут проведены испытания в целях утверждения типа средств измерений. Что напишут в акте испытаний? Формально должны написать - не для применения для измерений в области здравоохранения. Зарегистрируют ли такое медицинское изделие? Нет! Должны написать, что такое медицинское изделие, являясь СИ, подлежит применению вне сферы ГОСУДАРСТВЕННОГО РОЕИ. В области здравоохранения могут на абсолютно законных основаниях применяться СИ, как подлежащие ГОСУДАРСТВЕННОМУ РОЕИ (они перечислены в приказе №81н), так и не подлежащие ГОСУДАРСТВЕННОМУ РОЕИ (СИ, не вошедшие в оный приказ). Так что в приведенном Вами примере нет никаких оснований делать вывод о непригодности для применения в области здравоохранения. Скажу больше - нет даже оснований для проведения испытаний с целью утверждения типа для СИ, не вошедших в приказ №81н. И так ясно, что они вне сферы ГРОЕИ. Зачем огород городить?

102 Законом определены виды деятельности, определенная часть (не все подряд, а только ЧАСТЬ!) измерений в которых подлежат государственному регулированию (гос. испытания СИ с целью утверждения типа, гос. реестр, поверка и пр. и пр.). Эту ЧАСТЬ согласно тому же Закону определяют профильные ведомства. Вот и Минздрав после изматывающих проволочек своим приказом №81н такой Перечень измерений утвердил. Что это означает?! Это означает, что измерения, вошедшие в приказ, а соответственно и СИ, предназначенные для этого подлежат гос. регулированию обеспечения единства измерений со всеми вытекающими из этого факта последствиями. А измерения и СИ, которые не подпадают под действие приказа гос. регулированию не подлежат, как ртутные термометры в приведенном Вами примере. И из этого вовсе не следует, что эти СИ нельзя применять в здравоохранении. Из этого следует, что в данном случае регулирование обеспечения единства измерений осуществляет не государство, а должен кто-то другой. Конечно, логично было бы законодателю для этого случая определить ответственного за обеспечение единства измерений. Ведь если государство не считает нужным или возможным брать это на себя, то само требование обеспечения единства измерений остается. Однако же, что есть то есть - Закон для этого случая предусматривает возможность калибровки или добровольной поверки подобного рода СИ. Т.о. короткий ответ на вопрос что делать с медицинскими изделиями, диапазон или погрешность измерений которых не соответствуют требованиям приказа МЗ от 21 февраля 2014 г. № 81н? будет следующим: если мед. изделие зарегистрировано как оное, то применять без каких-либо ограничений. Если же это мед. изделие установленным порядком отнесено к СИ, то можете его калибровать, если же оно ещё и утвержденного типа, то можете его поверять. Но! Добровольно! Минздрав, отказавшись от услуг государства по РОЕИ обязан создавать собственную систему РОЕИ. Минздраву удалось отбиться от навязанных услуг Росстандарта, но объктивно существующую задачу РОЕИ Минздрав отменить не может.

Стали бы! Возили всегда, и даже во времена Советского Союза, возят и сейчас. Но связано это вовсе не с отсутствием/наличим договоров с Казахстаном, а совсем с иными соображениями.

Экспертиза завершается выдачей официального документа - заключения по результатам МЭ. Проработка такого уровня документов не требует.

Да особо то чего рассказывать, все из оперы "под лежачий камень вода не течет" 1 Замена эл. сч. заставляет энергоснабжающую организацию дойти до каждого потребителя с целью замены счетчика. Тут то и выясняется интересный факт, что большая часть потребителей счетчики имеют формально. Числится за частным домом счетчик, а то что он уже стоит сто лет никто не знает, а хозяин по 100 рублей ежемесячно платит ;)/>/>/> Или, приносили мне учетный счетчик по которому расчет идет, а у него пол корпуса отколоты диск можно пальцем крутить, а можно и держать. Но хозяева же по нему и платили все время. 2 Знаете ли Вы, что счетчики класса 2,5 без проблем мотают в обратную сторону. Т.е. чем больше потребляешь эл. энергии, тем меньше платить ;)/>/>/> 3 Знаете ли Вы что индукционный счетчик работает только в вертикальном положении. Куча домовладений где счетчик легко принимает горизонтальное положение. 4 А уж сколько пришлось кинопленки из счетчиков повыковыривать, наверно, на не один сериал хватит ;)/>/>/> 5 А эти микроотверстия в кожухе, как аккуратно, просто диву даешься. Я так и думал! Ни в одном из пяти пунктов нет обоснования почему нужно было менять у счетчиков класс точности. 1. Ничто другое кроме замены счетчика вас не могло сдвинуть с места? А как же требования документов по энергосбыту по систематическому контролю техсостояния приборов учета? 2,3,4,5 Вы напрасно думаете, что заменой счетчиков вы лишите наш народ увлекательнейшей национальной забавы по воровству электричества. Вы совсем недооцениваете наших умельцев. Вместе с новыми типами счетчиков появляются, а теперь и распространяются с помощью Сети любые услуги по "экономии" электроэнергии. То, что вы описали - прошлый век. Повышение КТ счетчиков никакого, совсем никакого отношения к этой проблеме не и-м-е-е-т!

Читать я умею, но прочитать смог только то что вы написали. Ваши утверждения что энергетики сами заменили счетчики вовсе не значит что заменили они их за свой счет. Даже в весьма приличных городах, к которым несомненно относится и ваш, никто им сделать это не позволит. Затраты должны быть компенсированы. Обычная практика в нашем почтенном государстве для таких случаев - компенсация тарифами, в данном случае - добавлением в тариф на электроэнергию составляющей на компенсацию затрат по замене счетчиков. Чаще всего оптимист - это тот же пессимист, но недостаточно информированный.

Кто заменил, за чей счет, что на что поменяли? На семинаре "Метрология в современной энергетике" (Москва, февраль, 2012 г.) говорилось, что это было сделано частной управляющей компанией ENEL за их счет. Все счетчики в коммуналке находятся у них на обслуживании. Что в итоге? В итоге они начали получать прибыль по 0,5 млрд. ЕВРО в год. К сожалению, докладчики не дали к распространению свою презентацию, но были публикации в журналах на эту тему Кое-что о проекте Telegestore написано здесь - http://www.ibm.com/ru/bcs/sectors/nets_amt.html и здесь - http://www.news.elteh.ru/arh/2005/32/13.php Ссылка старенькая, поэтому и инфо устаревшая. Тем не менее: Мы об одном и том же говорим? Проект АММ это совсем, совсем не банальная замена КТ 2,5 на 2,0. И кто бы сомневался, что внедрение принципиально иной, интеллектуальной системы контроля и управления энергоресурсами в европейской стране не даст положительного эффекта.