Мицар

Это уже есть в 102 ФЗ, ст.13 п.7 Что Правила ужесточают Закон? Ситуация характерная для наших НД: один вопрос-несколько действующих НД, регулирующих его, и каждый по своему. Тщетно мы пытаемся найти однозначный ответ. Сколько НД по данному вопросу, столько и ответов. Ответ зависит от того какой НД у нас под рукой.

С того момента как приказом Минпромторга №1815 был введен в действие новый "ПОРЯДОК проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" именно этот НД я считал основным по вопросу организации и проведения поверки. Оказывается "Настоящий порядок устанавливают ПРАВИЛА проведения поверки..." неизвестные мне. Правда цитаты из ПРАВИЛ, приведенные вами, сильно напоминают содержание соответствующих пунктов "ПОРЯДКА..." Сокровенные мысли, замыслы и намерения разработчиков мне недоступны, их трудно коментировать. Впрочем включи авторы в п.1 "Порядка..." требование о том, что поверке подлежат СИ утвержденного типа спорить было бы не о чем. Но они его не включили. Основным критерием необходимости проведения поверки СИ согласно п.1 "Порядка..." является его предназначение для применения в сфере ГРОЕИ без различия утвержденного он типа или нет.

Вы вторгаетесь в сферу законодательной метрологии, в которой принципиальное значение имеет корректное изложение содержания НД. Не стоит игнорировать это требование. Что касается записи в образце свидетельства по приказу 1815 "...признано соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям и пригодным к применению...", то это доказательство находится в одном ряду с приведенной ранее еfim-oм необходимостью указывать в свидетельстве № Госреестра. Нет № Госреестра - не указывайте его, нет описания типа - укажите тот НД, в котором метрогические требования к СИ приведены. Ваши доказательства носят косвенный характер. Они могли бы быть обязательными будь в новом "Порядке..." прямое требование, что поверке подлежат только СИ утвержденного типа, или столь же прямой запрет поверки СИ не утвержденного типа. Но ни того, ни другого в новом "Порядке..." нет!

Удивляет не только отсутствие видимой логики в принятом изменении Административного регламента но и сам факт принятия изменения. Хорошо известно сколь длительно и упорно проталкивалось и внедрялось в практику без всякого нормативного обоснования требование о возможности бессрочного применения СИ, произведенных в период срока действия, и сколь долго это не находило должного отражения в НД. И вот изменение приняли, но совсем не ожидаемого содержания. Я думаю, что попытки искать в этом логику напрасны. Скорее всего просто люди, материально заинтересованные в реализации партий ввозимых импортных СИ, оказались ближе к министерской канцелярии, где и изготавливаются подобные приказы по изменениям, чем люди, представляющие интересы отечественных проиводителей. СИ отечественного производства существуют во времени по следующей схеме: утверждение типа, производство, продажа, применение. Для них целессобразно бессрочное свидетельство для произведенных в сроки действия свидетельства. СИ зарубежного производства существуют во времени по иной схеме: производство, ввоз в РФ, утверждение типа, продажа, применение. А вот для них целесообразно иметь бессрочное свидетельство для приобретенных и введенных в эксплуатацию в сроки действия свидетельства.

Сертификат о калибровке сам по себе остается действительным всегда - и для СИ, используемых вне сфер ГРОЕИ, и для СИ в сфере ГРОЕИ. Также как и не запрещено калибровать СИ, относящиеся к сфере ГРОЕИ. На самом деле 102-ФЗ требует, чтобы СИ, относящиеся к сфере ГРОЕИ, были ПОВЕРЕНЫ. И калибровать можно, и сертификат будет действительным, но в данном случае это особого значения не имеет. Это ни к чему, этого не достаточно, нужна поверка. Результаты калибровки могут лишь пригодиться для последующей поверки.

Простого свидетельства о поверке! Просто одного клейма не достаточно! Включите это требование в договор с ЦСМ на оказание услуг по поверке, включите в условия исполнения контракта если поверка через торги и т.д. Договаривайтесь, давить вам нечем! Ника вам верно и максимально полно объяснила.

Процедура отнесения ТС к СИ необходима прежде всего для того, чтобы ввести ТС, интересующее нас как потенциальное СИ, под юрисдикцию 102-ФЗ и прочих метрологических НД. Обращаю внимание на то, что процедура отнесения по приказу 971 является ЕДИНСТВЕННЫМ законным способом отнесения технического средства к СИ. Иных не существует! Альтернатива не предусмотрена ни Законом 102-ФЗ, ни Административным регламентом по приказу 971, ни каким-либо другим нормативным документом. А отсюда следует: есть приказ ФАТРИМа по Администативному регламенту об отнесении ТС к СИ – есть СИ, нет приказа – нет СИ. Только через приказ, и никак иначе не попасть ТС в СИ. Разумеется речь идет о сугубо формальной стороне дела. Отсюда следует, что Закон и все НД законодательной метрологии, в той или иной мере затрагивающие вопросы регулирования оборота СИ(от разработки до утилизации) регулируют процесс метрологического обеспечения не всего массива СИ, эксплуатируемых в стране, в чем уверены мы, а на самом деле лишь около 500 типов СИ, на сегодняшний день официально отнесенных к СИ. Только они попадают под юрисдикцию Закона 102-ФЗ, остальные мы утверждаем тип, поверяем , калибруем и пр. ПО НАШЕЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ, а не по велению закона. С незапамятных времен сложилась, устоялась и сохраняется до сих пор практика отнесения ТС к СИ, основанная на взаимном ничем неоформляемом согласии сторон, принимающих участие в обороте СИ, о том, что данное конкретное ТС является СИ. Хорошо это или плохо, вопрос отдельный, но это так. И таких СИ по стране подавляющее большинство. Но согласие даже взаимное и даже всеобщее в отличие от приказа вещь зыбкая и ненадежная. Приказ это скала, с ним мы в любой инстанции докажем, что данное ТС является СИ хотя оно и близко может не лежало, тому есть примеры. А без приказа со своими технической эрудицией и доводами слюной изойдем, и уйдем не солоно хлебамши. А сегодняшнее всеобщее со-гласие в результате конфликта интересов легко может стать завтрашним полным разно-гласием. Если результаты тестирования на алкогольное опьянение водителя могут быть опротестованы по абсолютно формальным признакам: отсутствию документов удостоверяющих факт поверки или утверждения типа алкотестера, то почему ушлый адвокат не сможет это сделать по столь же формальному признаку - отсутствию документа, подтверждающего факт выполнения теста с помощью именно СИ, а не какого-то ТС. Ведь ничем иным кроме приказа ФАТРИМа об отнесении алкотестера к СИ нам не доказать что это СИ содержания паров алкоголя в выдыхаемом воздухе. Вот и получается, что наше отношение к процедуре отнесения ТС к СИ зависит от конкретной измерительной задачи. Полноценную юридическую силу результатам измерений обеспечит ТОЛЬКО СИ, официально оформленное таковым по соответствующему Административному регламенту. А если нас не сильно заботит законность результатов измерений, можем положиться и на всеобщее согласие.

Ну если нечего указывать так и не указывайте! Это же не запрет на поверку. Если СИ без зав. №, вы и его поверять не станете? Будь в Порядке фраза: "Поверке подлежат только СИ утвержденного типа" все бы стало на свои места. Но такой фразы там нет, и это дает простор для инсинуаций подобных моим.

Поверитель не всегда может установить год выпуска Да и такое мнение имеет право быть Такое мнение имело право быть до вступления в силу нового Порядка проведения поверки...., утвержденного приказом Минпромторга от 2 июля 2015 г. N 1815. Позвольте! А что изменилось с принятием нового Порядка? В нем появился запрет на поверку? Смотрите здесь Это то мы видели, Мицар там присутствовал. А как вам такой вариант: представлен в поверку СИ из сферы ГРОЕИ (поверка не добровольная), но не утвержденного типа. Что будем делать? Поверять нельзя не поверять. Куда будем ставит запятую, чем обоснуем?

Поверитель не всегда может установить год выпуска Да и такое мнение имеет право быть Такое мнение имело право быть до вступления в силу нового Порядка проведения поверки...., утвержденного приказом Минпромторга от 2 июля 2015 г. N 1815. Позвольте! А что изменилось с принятием нового Порядка? В нем появился запрет на поверку?

Две стороны дела: юридическая или формальная и техническая. Для оценки технической стороны дела необходимо мнение технических специалистов, знакомых со средствами и технологией проведения операций поверки. В принципе существуют случаи, когда проведение дистанционной поверки технически возможно. Возможно ли это в вашем случае с упомянутыми средствами измерений ничего сказать не могу, не специалист. Но в вашем случае это не имеет совершенно никакого значения. В вашем случае принципиальное значение имеет лишь юридическая сторона дела. А она выглядит следующим образом. Ни законом 102-ФЗ, ни какими иными нормативными документами существование такого вида поверки как "дистанционная" не предусмотрено! Юридически её нет!, и следоватедьно, ни одно СИ поверено "дистанционно" быть не может.

Цитирую вас:"Мне просто непонятна категоричность Ваша что клейма нельзя ставить в журналы и протоколы. ИМХО если есть желание (заказчик просит) пусть ставят. Где запрет?" Разве здесь речь не об оттиске клейма?

И зачем Вы это написали? Чем будет являться бледно-желтая наклейка? вам такая знакома? Написал я вам это затем , чтобы удостоверить: знак поверки и оттиск клейма не только не две большие разницы, как утверждаете вы, а оттиск клейма и есть знак поверки. И не ставьте его куда попало, уважайте его и себя заодно. Бледно-желтая наклейка знаком поверки не является. Не валите все в кучу.

ЗНАК ПОВЕРКИ и КЛЕЙМО это две большие разницы. Ну знаете, это уже слишком! П. 22 "Порядка..." "Знак поверки представляет собой оттиск, наклейку или иным способом изготовленное условное изображение, нанесенные на СИ и(или) на свидетельство о поверке или паспорт(формуляр)".

Есть такая нематериальная вещь как профессиональная культура и этика, которая и не позволяет поверителям, обладающим ею, ставить ЗНАК ПОВЕРКИ там где кому-то заблагорассудиться, а заставляет ставить только там где это предписано НД. ЗНАК ПОВЕРКИ несет совершенно определенную информационную и удостоверяющую нагрузку. Знак этот следует уважать, и не следует ставить его куда попало . Формального запрета повсеместному клеймению нет, но это признак профессионального бескультурья и неуважительного отношения к ЗНАКУ ПОВЕРКИ. Странно, что этого не понимает профессиональный метролог призванный, казалось бы, нести эту самую метрологическую культуру в массы.

Вольная трактовка фразы "...признано пригодным к применению", что по смыслу означает разрешение (допуск) на применение СИ в сфере ГРОЕИ. И именно поверителю предоставлено это право - разрешить применение СИ. Ага, теперь я вас понял! Чтобы разобраться в этом следует обратиться к определению понятия поверки. Нет нужды напоминать, что существует огромное количество определений этого термина. Причем, практически всегда отличающихся друг от друга. При всем при этом в практической деятельности по организации поверочного дела мы обязаны руководствоваться единственным из них, данным в ФЗ-102, и никаким другим. Позволю себе его напомнить. П.17 ст.2 "Поверка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям." Прошу обратить внимание - только лишь метрологическим требованиям и никаким иным. Вместе с тем мы знаем, что пригодность к применению СИ определяется его соответствием требованиям не только метрологическим, но и требованиям техническим. Их определение дано в п. 24 ст. ФЗ-102. Действительно, не станем же мы утверждать, что СИ с раколотым остеклением шкалы, поврежденным корпусом, неисправными органами управления и пр. и пр. пригодны к применению, как не станем же утверждать, что это параметры СИ метрологические. Т.о., будучи аккредитованным на право поверки (на право определения соответствия лишь метрологическим требованиям), выполнив поверку (совокупность операций с целью подтверждения соответствия лишь метрологическим требованиям,) не имея аккредитации на право подтверждения требований технических мы не имеем ни технических оснований ни формального права утверждать, что СИ ПРИГОДНО К ПРИМЕНЕНИЮ. Вы чрезмерно преувиличиваете нынешние права поверителя! Нет у него права разрешать применение СИ. Забудьте это! Это было, но этого нет в ФЗ-102. В нем отсутствует даже понятие пригодности СИ к применению. Оставьте метрологу метрологическое и тогда его полюбят. А это произойдет тогда когда он будет занят тем, что кроме него сделать не сможет никто. Если же он попрежнему будет стремиться продать побольше знаков поверки - это плохо кончится. Для метрологов прежде всего! Согласен, что не поверитель должен определять сферы госрегулирования заказчика, а так же правомочность применения того или иного СИ. Мне не совсем понятно, что следует писать в свидетельстве о добровольной поверке? Признано непригодным в сфере ГРОЕИ или признано пригодным вне сферы ГРОЕИ? Форма свидетельства только одна. Писать следует:" Соответствует метрологическим требованиям, приведенным в ОТ" И все! Пригодность СИ к применению не есть ипостась метрологическая. Метрологу - метрологическое!

По ФЗ 102 поверяться (в том числе добровольно, по желанию владельца) могут любые СИ, по утвержденной методике поверки. А вот применяться в сферах ГРОЕИ могут только СИ, внесенные в госреестр и выпущенные в период действия свидетельства...ну и т.д. И ответственность за применение на владельце СИ, а не на поверителе. СИ может быть поверено, но использовать его в "сферах" нельзя, как ни нелогично это звучит. Святая правда! СИ неутвержденного типа или с истекшими сроками действия свидетельств (с учетом замечания Ники) в сфере ГРОЕИ нельзя ПРИМЕНЯТЬ. ПОВЕРЯТЬ запрета нет. Должен заметить, запретов на поверку в законодательной метрологии не существует вообще. И любой СИ может быть поверен при наличии возможности. Возможности определяются известными правилами. И зря вы опасаетесь, что нелогично поверять СИ, применять которое нельзя. Нельзя в сферах ГРОЕИ, но вне их сколь угодно. Для этого 102 Законом и предусмотрена поверка в добровольном порядке. Да и откуда поверитель может знать, да и знать не обязан, из каких соображений, а они могут быть самые разные, владелец СИ заявил его в поверку. Со времен разделения функций поверки и метрологического надзора поверителям пора перестать быть святее папы римского. Вы совершенно верно заметили: поверитель отвечает за поверку, за применение - владелец СИ. Станислав Кузьмич, я правильно понимаю, что Вы говорите о поверке СИ, внесенных в Госреестр? Нет, Михаил Николаевич, пост написан до того как я узнал о публикации приказа Минпромторга №1815, поэтому речь идет в нем о любых СИ, имеющих МП. Ни в старом ни в новом "Порядке проведения поверки..." в формах свидетельств я такой фразы не нашел. Давайте уточнимся, что вы имели ввиду. Решая вопрос допуска к применению СИ все таки правильнее руководствоваться не тем, что написано в свидетельстве о поверке, а требованиями п.1 ст.15 Закона 102.

Недавно в нашем богоугодном заведении рукодство проводило экзамен на знание поверителями требований закона "Об обеспечении единства измерений". Один из вопросов звучал приблизительно так: "Охарактеризуйте современное состояние измерений в стране". По-моему более красноречивого ответа на этот вопрос чем ответ Голубева и придумать невозможно. Если НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ МЕТРОЛОГИИ РОССТАНДАРТА, даже и. о., по сути самый главный метролог в стране заявляет, что СИ, прошедший процедуру гос. испытаний с целью утверждения типа в одном из ведущих метрологических НИИ страны, после окончания срока действия какой-то бумажки перестает быть СИ, то я спрашиваю вас: что может еще более красноречиво характеризовать состояние метрологии в нашей стране.

По ФЗ 102 поверяться (в том числе добровольно, по желанию владельца) могут любые СИ, по утвержденной методике поверки. А вот применяться в сферах ГРОЕИ могут только СИ, внесенные в госреестр и выпущенные в период действия свидетельства...ну и т.д. И ответственность за применение на владельце СИ, а не на поверителе. СИ может быть поверено, но использовать его в "сферах" нельзя, как ни нелогично это звучит. Святая правда! СИ неутвержденного типа или с истекшими сроками действия свидетельств (с учетом замечания Ники) в сфере ГРОЕИ нельзя ПРИМЕНЯТЬ. ПОВЕРЯТЬ запрета нет. Должен заметить, запретов на поверку в законодательной метрологии не существует вообще. И любой СИ может быть поверен при наличии возможности. Возможности определяются известными правилами. И зря вы опасаетесь, что нелогично поверять СИ, применять которое нельзя. Нельзя в сферах ГРОЕИ, но вне их сколь угодно. Для этого 102 Законом и предусмотрена поверка в добровольном порядке. Да и откуда поверитель может знать, да и знать не обязан, из каких соображений, а они могут быть самые разные, владелец СИ заявил его в поверку. Со времен разделения функций поверки и метрологического надзора поверителям пора перестать быть святее папы римского. Вы совершенно верно заметили: поверитель отвечает за поверку, за применение - владелец СИ.

В вашем вопросе недостаточно информации для однозначного ответа. Будем перебирать варианты. Если плотномер предназначен для применения вне сферы ГРОЕИ, то поверять можете по любой из перечисленных методик. На ваш выбор. Возможно свой выбор придется согласовать с заказчиком. Если же плотномер предназначен для применения в сфере ГРОЕИ, то поверять вы обязаны по МИ, указанной в ОТ. Вместе с тем, если МИ 2816 выпущена взамен МИ 2326, то можно и в этом случае поверять и по ней. Ну так если нет однозначного ответа может вообще не отвечать , а уж если отвечать, то каждое утверждение желательно подкреплять ссылками если не на НД, то хотя бы на разъяснения официальных лиц, а иначе какой смысл в таких утверждениях? ЗЫ: Не знаю, что там написано в указанных МП, но общепринято правильность работы вибрационных плотномеров контролировать по воде и воздуху. Спору нет, бестолковщина! Ни тебе ссылок на НД, ни на разъяснения официальных лиц. Сами же мы разумеется и не инженеры, и не метрологи, и вообще впервые услышали слово поверка. Вот ваша вторая фраза это действительно образец глубоко аргументированной ссылками на первоисточники полемики: "не знаю, что там написано в указанных МП,.." но прокоментировать могу.

В вашем вопросе недостаточно информации для однозначного ответа. Будем перебирать варианты. Если плотномер предназначен для применения вне сферы ГРОЕИ, то поверять можете по любой из перечисленных методик. На ваш выбор. Возможно свой выбор придется согласовать с заказчиком. Если же плотномер предназначен для применения в сфере ГРОЕИ, то поверять вы обязаны по МИ, указанной в ОТ. Вместе с тем, если МИ 2816 выпущена взамен МИ 2326, то можно и в этом случае поверять и по ней.

Золотые слова! Всегда так и поступаю. Поверитель отвечает за поверку, за применение СИ - его владелец. Позавидовать можно чувствительности вашего органа..., но коментировать не стану, не специалист. Наверное, это к проктологу.

Правило относится к сроку действия выданных свидетельств об утверждении типа. Про применение СИ там не слова не увидел. Разбирайтесь сами! Взрослый, казалось бы человек, должен знать, что такое удостоверяющий документ и что означает истечение срока его действия. С просроченным водительским удостоверением доедете не далее как до первого инспектора, с просроченным паспортом вас и в поезд не пустят, а о регистрации брака или банковских операциях пр. и пр. и думать нечего. "Применение" вас как водителя в первом случае или как физическое лицо - во втором с удостоверяющими документами с истекшими сроками действия не допускается. Так же как не допустимо и применение СИ со свидетельством об утверждении его типа с истекшим сроком действия. Потому как свидетельсво об утверждении типа СИ - документ удостоверяющий утверждение типа. Истек срок действия свидетельства - нечем удостоверить утверждение типа данного СИ. Нечем удостоверить утверждение типа - применять СИ нельзя. По моемому Вы не внимательно прочитали текст приказа: "не распространяется на стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа, приобретенные и/или введенные в эксплуатацию в период срока действия свидетельств об утверждении их типа." Т.е. если средство измерений введено в эксплуатацию в период действия свидетельства об утверждении типа, то его можно продолжать использовать в сфере ГРОЕИ и после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа. Свидетельство об утверждении типа это документ на модель средства измерений, а не на конкретную единицу (есть конечно исключения, но их свидетельство как раз бессрочное) поэтому Ваши сравнения не правомерны. Скорее вы не внимательно следили за дискуссией. Речь, в процитированном вами моем посте, шла об общем случае. А приказом введены исключения из общего случая. "... если средство измерений введено в эксплуатацию в период действия свидетельства об утверждении типа, то его можно продолжать использовать в сфере ГРОЕИ и после окончания срока действия свидетельства об утверждении типа" - совершенно справедливо для СИ приобретенных и(или)введенных в эксплуатацию в период действия свидетельства. А для остальных?!

Т.е. применять СИ нельзя, но поверять можно? Поправлю - применять в сфере ГРОЕИ нельзя! Повторюсь - для поверки препятствий не вижу. Например, для добровольной поверки СИ, применяемого вне сферы ГРОЕИ. Не исключаю возможное сществование иных ситуаций когда поверка СИ может оказаться рациональной хотя его применения в сфере ГРОЕИ и не возможно.

Чего то я просроченного св-ва о рождении не видел. Не покажите? ;)/>/>/> Чего вы как примеры по жизни приобретенные документы приводите. Вот Вам при рождении документ дали, на всю жизнь Не морочьте себе и людям голову! К чему этот пример с бессрочным свидетельством о рождении. Вы не хуже меня знаете, что свидетельства об утверждении типа для подавляющего большинства СИ в отличие от свидетельства о рождении имеют ограниченный срок действия. Аналогом для свидетельства о рождении является бессрочные свидетельства об утверждении типа СИ единичного производста, но у них и проблем нет с применением на весь период их существования.