Мицар

Штатные и нештатные метрологи медучреждений испытывают трудности при формировнии перечня СИ, подлежащих поверке. Ситуация с этим прилично запутана. Предлагаю отработать на первом этапе перечень СИ медучреждения (по уровню оснащения не выше областной клинической больницы), подлежащих обязательной поверке. Выкладываю проект Перечня... Прошу критиковать, дополнять,усекать! Перечень СИ....doc

А эти измерения есть в Едином перечне измерний СГРОЕИ, чтобы такое могло случится на правовой основе? Право же, хороший вопрос! Было о чем подумать. Мой пример со счетчиком электроэнергии неудачен. Измерение электрознергии формально к СГРОЕИ не относится. Кстати, также как и измерение расхода газа, воды, количества тепла.

Вы коснулись одного из больных мест практической метрологии. Формально, поскольку изготовитель не является идентификационным признаком типа СИ (см. определение понятия СИ в 102-ФЗ), тип СИ не зависит от того, кто его производит. Я уже не первый раз приводил исторический пример: Т-34 выпускался и Харьковским паровозостроительным, и Сталинградским тракторным, и Сормовским судостроительным и др. заводами и тем не менее оставался по своим характерным чертам танком типа Т-34. Исходя из этой логики никакого нового утверждения типа СИ, однажды уже утвержденного, проводить не нужно. Мне неведомы НД, которые содержали бы в качестве условия на право производства требования обладания соискателем "собственного" свидетельства об утверждении типа. Ни утверждение типа, ни наличие свидетельства к производству отношения не имеют - не разрешают его, как и отсутствие свидетельства не запрещает его. В общем случае производитель не знает где будет применен его СИ, в сфере ГРОЕИ или вне её. Наличие/отсутствие свидетельства принципиально важно для владельца СИ. Согласно 102-ФЗ это критерий, определяющий возможность применения СИ в сфере ГРОЕИ. Однако фактически все обстоит иначе. ФАТРИМ рассматривает "собственное" свидетельство об УТ как необходимое условие, дающее соискателю право на призводство СИ. Не имея на то никаких формальных оснований. Кроме памяти еще о советском порядке гос. испытаний СИ. Выбор у вас не большой - молча начать производство, а затем бодаться с ФАТРИМом с непредсказуемыми последствиями, или также молча поступить как советует next55. Тягомотно, затратно, но последствия предсказуемы.

Возможна и такая трактовка, это как тот стакан, который наполовину... . Только вот меня беспокоят последствия не до конца продуманных, на мой взгляд, решений. Хотя Вас примеры не впечатляют, все же буду оперировать ими, так понятнее будет. Вернусь к калибратору давления, состоящего из десятка внешних модуле, которые формируют диапазон, указанный в ОТ и в МП. Формально, изъятие хоть одного модуля является сокращением диапазона и калибраторы состоящие не из полного комплекта модулей сегодня нельзя поверять, т.к. в МП расписано как поверять все эти модули и про возможность поверки отдельных ни слова. Да почему же не впечатляют? Проблемы СП мне хорошо знакомы, мы их широко применяли. Сейчас по существу они зарублены. Но впечатлятся каждому неутыку в наших НД...свихнемся.

Если Ваши отношения с женщиной этой ночью являются продолжением отношений с этой женщиной прошлой ночью, то я Вам завидую. Но поверка не длиться в течение всего межповерочного интервала. Поэтому поверка в этом году - это уже не поверка прошлого года. Это другая поверка, которая проводится в условиях другого (нового) отношения к поверке. С Вашего позволения фривольности опущу. Почему то все зацикливаются на новых отношениях, упуская, что появилось новое требование к содержанию МП. Можно было бы понять, если бы был установлен срок, в течении которого всем заинтересованным лицам предлагалось бы внести изменения в МП в части возможности поверки по СП. А то, каким образом ломают действующую систему, одномоментно устанавливая ограничения, которые должны присутствовать в МП, зная, что ни водной МП подобных записей нет, это беззаконие, извините, но по другому не могу это оценить. А вот здесь согласен на все 100%. Бездумное введение новаций в худо-бедно действующую СИСТЕМУ неизбежно ведет к хаосу. Нахлебались перестроек.

Все с точностью наоборот, если в принятом НПА будут с какого то времени приняты новые водительские удостоверения, то это будет распространяться только на тех, кто будет получать удостоверения после вступления в силу этого акта. А вот если в этом НПА будет фраза, что требования расространяются на выданные ранее, то пришлось бы менять. В свое время в какой-то из стран, кажется в Швеции, меняли левостороннее движение на правостороннее. Отсутствие обратной силы у закона о смене стороны движения означает, что с момента "Ч" все едут по правой стороне, а те кто до того ездил по левой стороне наказаны не будут. Потому как несоответствие вчерашней езды по левой стороне сегодняшним требованиям ехать по правой нарушением не является - закон обратной силы не имеет. И этому должны подчиниться все - и право- и леворульки. Вчера поверяли по одним правилам, сегодня поверяем по другим. Все СИ: и утвержденного типа после пр. 1815 и до него.

Если Ваши отношения с женщиной этой ночью являются продолжением отношений с этой женщиной прошлой ночью, то я Вам завидую. Но поверка не длиться в течение всего межповерочного интервала. Поэтому поверка в этом году - это уже не поверка прошлого года. Это другая поверка, которая проводится в условиях другого (нового) отношения к поверке. Кстати, о женщинах! Если мужики в рабочее время ведут умные разговоры на рабочие темы, то для многих руководителей это верный признак, что они опять понапивались. Если же в рабочее время они судачат о женщинах, то все нормально - они трезвые.

Такое, знаете-ли, царство отмененных нормативных актов получается. Ничего не отменяет, наоборот, делает легитимными все МП, утвержденные до появления п.18 ПР.1815. Вот смотрите, например, есть ГОСТ 1111 - МП какого то СИ. Спустя некоторое время появляется ВЗАМЕН этого ГОСТ 2222. Но ведь для СИ введенных в эксплуатацию в период действия первого, мы продолжаем поверять по ГОСТ 1111, не смотря на то, что он отменен. Сейчас действует правило, что поверке подлежат только СИ утвержденного типа, внесенные в госреестр, но огромное количество типов СИ в советское время получало разрешение на производство другим способом и не внесено в госреестр, а мы их поверяем. Согласно действующим сегодня правилам, поверка это подтверждение соответствия МХ СИ характеристикам, указанных в ОТ. Но на огромное количество СИ, находящихся в госреестре не имеют ОТ, а мы их поверяем. Объясните, ПОЧЕМУ? Вы назвали самую малую толику неутыков в наших НД. Их намного больше. И тем не менее их существование не отменяет верность сказанного мной в отношении обратной силы пр. 1815. Пример - не доказательство!

Михаил Николаевич, постарайтесь понять, что требования пр 1815 хотя и касаются СИ, но это требования не к СИ, а к порядку их поверки. Общее правило о том, что требования НД не имеют обратной силы (кстати - это правило может иметь исключения, правда - не в данном случае) для пр. 1815 выглядит следующим образом: требования-новации пр. 1815, например - необходимость иметь разрешение на СП в МП, не могут быть предъявлены к поверкам, выполненным ДО вступления в силу пр. 1815, и обязательны к поверкам, проводимым ПОСЛЕ вступления в силу пр. 1815. Не более того!

Как-то сомнительно п.1 ст. 4 ГК РФ Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Приказ 1815 введен в действие Отношения, им регулируемые - проведение поверки СИ перефразировав: Приказ 1815 применяется к поверке СИ после 20.09.2015 Приказу 1815 какая разница, утверждение типа СИ было до его принятия или после, он регламентирует поверку Именно так! Приказ 1815 распространяется на поверки, выполненные после 20.09.15 и его требования не могут быть распространены на поверки, выполненные до этой даты. К утверждению типа это не имеет отношения.

Применение анализатора не имеет отношение к сфере обороны?

Имеется ввиду диапазон измерений целиком, а не его части... А вот еще одно мнение Росстандарта: (выписка из Приказа ФАТРИМ № 12-ст от 3.12.2013 г) 6.3.2 Периодическую поверку СИ, постоянно используемых для измерений не всех величин, которые с их помощью могут быть определены, или используемых в ограниченных диапазонах или точках шкал, разрешается проводить в сокращенном объеме, а именно: только по тем величинам, которые ими фактически измеряются, и в тех диапазонах измерений или точках шкал, на которых они применяются (далее − сокращенная поверка). 6.3.2.1 Организация сокращенной поверки СИ определяется документированной процедурой предприятия, устанавливающей: - перечень СИ, подвергаемых сокращенной поверке, а также порядок его разработки, согласования, утверждения и актуализации; 11 - требования к продолжительности периода (не менее одного межповерочного интервала) использования СИ для решения конкретных измерительных задач или к внеочередной их поверке в случае необходимости применения вне области сокращенной поверки; - порядок оформления сокращенной поверки СИ, предусматривающий нанесение на СИ предупреждающего обозначения «СП» и внесение соответствующей записи в свидетельство о сокращенной поверке; - порядок применения СИ, прошедших сокращенную поверку 6.3.2.2 Правильность организации сокращенной поверки СИ и использования этих СИ должна контролироваться в ходе метрологического надзора. 6.3.2.3 Установленная настоящим стандартом процедура сокращенной поверки СИ является обязательной для организации ее проведения, в том числе и в сторонних организациях. И вроде как сфера обороны и безопасности относится к ГРОЕИ. Документами МО сокращенная поверка трактовалась именно так с незапамятных времен. Поэтому специалисту, привыкшему к такому порядку вещей, странно видеть, вернее - не видеть в пр. 1815 возможности сокращения поверки по диапазону.

Да, именно это я имел ввиду, но с одной оговоркой - применять такую линейку в СГРОЕИ можно только в диапазоне от 170 до 190 мм. Технических препятствий для этого не вижу. Повторюсь: возможность сокращения поверки по диапазону стоит в одном логическом ряду с возможностью сокращения по количеству функций и количеству поддиапазонов. Хотя я вполне осознаю, что "Порядок поверки..." и не предусмотривает возможность сокращения поверки по диапазону. Но это не логично! Какой технический негатив может иметь применение СИ, признанного пригодным к применению в ограниченном диапазоне, в котором только и предполагается его применение? Что касается несоответствия МХ СИ, поверенного в ограниченном диапазоне, описанию типа, то это не корректный довод. Строго говоря несоответствие описанию типа будет и у СИ, поверенного и по ограниченному количеству функций, и по ограниченному числу поддиапазонов.

Да, возможна! Для этого необходимо обратиться в организацию, проводившую испытания вашего СИ с целью утверждения типа с предложением(просьбой) о включении в методику поверки этого СИ пункта о возможности поверки в ограниченном диапазоне. Центр испытаний оценивает возможность таких изменений, возможно для этого ему понадобятся дополнительные испытания данного СИ. Сомневаюсь, что сделано это будет безвозмездно. При положительном решении центр испытаний регистрирует и проводит изменения в существующую методику поверки и после этого вы вправе выполнить поверку в нужном заказчику диапазоне. Как видите в соответствии с новым порядком проведения поверки выполнить поверку по сокращенной программе совсем "просто". Настолько "просто", что Виктор оценил возможность ее реализации решительным - нет. Станислав Кузьмич! К сожалению, это один из немногих случаев, когда Вы неправы. Анализатор спектра имеет диапазон измерений до 22 ГГц. В описании типа указан именно этот диапазон. Если кто-то хочет ограничить диапазон до 18 ГГц, то это будет другой тип СИ, с другими МХ и пр. Должно появиться новое ОТ. Вот если бы анализатор спектра имел два диапазона - до 18 ГГц и до 22 ГГц, то в этом случае возможно было бы провести поверку лишь в одном диапазоне, если это было бы предусмотрено методикой поверки... Александр Александрович! Не вижу в чем я не прав. Вопрошающему я предложил обратиться с соответствующим заявлением в компетентный орган, имеющий и техническую, и юридическую возможность принять решение об изменении МП. Возможно центр испытаний как раз и примет решение соответствующее Вашему видению проблемы, а может моему, а может и еще какое-то третье. Я думаю, что это его компетенция, нам с Вами спорить не о чем, что впрочем не мешает нам обменяться мнениями. Мне известно, что сокращение диапазонов измерений не входит в число допускаемых сокращений методик поверки. На практике же в силу самых разных причин сокращения подобного рода применялись. Они нисколько не противоречат технической логике сокращений поверки. Действительно, если допускается поверка по ограниченному числу измерительных функций многофункционального СИ, по ограниченному числу поддиапазонов многодиапазонного СИ, то почему не допустима поверка в ограниченном диапазоне широкодиапазонного СИ? Бывают в нашей жизни ситуации, когда приходится выбирать - поступить технически оптимально или же в строгом соответствии с буквой НД. В данном случае я бы отступил от буквы, тем более, что это не пртиворечит технической логике сокращения поверки. Впрочем, пусть решает центр испытаний, ему видней.

Да, возможна! Для этого необходимо обратиться в организацию, проводившую испытания вашего СИ с целью утверждения типа с предложением(просьбой) о включении в методику поверки этого СИ пункта о возможности поверки в ограниченном диапазоне. Центр испытаний оценивает возможность таких изменений, возможно для этого ему понадобятся дополнительные испытания данного СИ. Сомневаюсь, что сделано это будет безвозмездно. При положительном решении центр испытаний регистрирует и проводит изменения в существующую методику поверки и после этого вы вправе выполнить поверку в нужном заказчику диапазоне. Как видите в соответствии с новым порядком проведения поверки выполнить поверку по сокращенной программе совсем "просто". Настолько "просто", что Виктор оценил возможность ее реализации решительным - нет.

Я думаю, когда кто-то определил назначение данного устройства, тогда оно и стало эталоном. А дальше оно может стать утвержденным или аттестованным эталоном. Аналогично, как и с СИ. Как правило, решение о том, что устройство является СИ принимает потребитель, несмотря на пункт 102ФЗ. А дальше, СИ может быть утвержденного типа или не утвержденного. Этот ответ отличает мудрого метролога от просто метролога. Никакие свидетельства или другие бумажки не могут определить эталон как таковой. Для того, чтобы техническое средство стало эталоном надо просто этого захотеть. Поддерживаю. Эталон может применяться и вне сферы ГРОЕИ, т.е. аттестация не требуется. Таким образом ответом автору темы будет определение из 102-ФЗ: эталоном техническое средство становится тогда, когда Вы начинаете его использовать для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины. Как и во многих других случаях и в этом две стороны дела: техническая и формальная или юридическая. С технической точки зрения "эталоном техническое средство становится тогда, когда Вы начинаете его использовать для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины". Спорить не о чем. А вот юридически эталон становиться эталоном с момента издания приказа ФАТРИМа (п.6 Положения..., утержденного ПП РФ от 23.09.2010 №734) об утверждении эталона. В идеале техническое содержание эталона и его юридический статус не должны противоречить, наоборот - должны взаимно дополнять друг друга. Поэтому спорить о том, что является по настоящему эталоном, технически используемый в качестве такового; или наоборот, юридически оформленный в качестве такового - бессмысленно. Это сродни попытке выяснить кто является настоящим мужем - мужчина в гражданском браке, или же мужчина в зарегистрированном браке. По обстоятельствам: либо нам достаточно технического содержания эталона (без всяких свидетельств и бумажек), и он становится эталоном с момента начала его использования в оном качестве; либо же необходимо еще и юридическое его оформление в качестве эталона, и тогда он эталоном станет с момента издания приказа. Неверно думать, что никакое свидетельство о браке не делает мужчину мужем (в юридическом смысле, конечно), так же как неверно думать, что "никакие свидетельства или другие бумажки не могут определить эталон как таковой". Именно бумажка - приказ ФАТРИМа об утверждении эталона как раз и сделает его юридически полноценным эталоном независимо ни от его назначения, ни от состава, вообще - ни от чего. Позвольте с Вами не согласиться. Бумажка - приказ ФАТРИМа нужна для эталонов, применяемых в сфере ГРОЕИ. Ведь название ПП РФ № 734: "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ". Таким образом эталоны, не используемые в сфере ГРОЕИ под данное постановление не подпадают. С чем же вы не согласны? Ясно же ведь написано - по обстоятельствам: либо нам достаточно технического содержания эталона (без всяких свидетельств и бумажек), и он становится эталоном с момента начала его использования в оном качестве; либо же необходимо еще и юридическое его оформление в качестве эталона (например, в случае применения в сфере ГРОЕИ), и тогда он эталоном станет с момента издания приказа.

Я думаю, когда кто-то определил назначение данного устройства, тогда оно и стало эталоном. А дальше оно может стать утвержденным или аттестованным эталоном. Аналогично, как и с СИ. Как правило, решение о том, что устройство является СИ принимает потребитель, несмотря на пункт 102ФЗ. А дальше, СИ может быть утвержденного типа или не утвержденного. Этот ответ отличает мудрого метролога от просто метролога. Никакие свидетельства или другие бумажки не могут определить эталон как таковой. Для того, чтобы техническое средство стало эталоном надо просто этого захотеть. Поддерживаю. Эталон может применяться и вне сферы ГРОЕИ, т.е. аттестация не требуется. Таким образом ответом автору темы будет определение из 102-ФЗ: эталоном техническое средство становится тогда, когда Вы начинаете его использовать для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины. Как и во многих других случаях и в этом две стороны дела: техническая и формальная или юридическая. С технической точки зрения "эталоном техническое средство становится тогда, когда Вы начинаете его использовать для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины". Спорить не о чем. А вот юридически эталон становиться эталоном с момента издания приказа ФАТРИМа (п.6 Положения..., утержденного ПП РФ от 23.09.2010 №734) об утверждении эталона. В идеале техническое содержание эталона и его юридический статус не должны противоречить, наоборот - должны взаимно дополнять друг друга. Поэтому спорить о том, что является по настоящему эталоном, технически используемый в качестве такового; или наоборот, юридически оформленный в качестве такового - бессмысленно. Это сродни попытке выяснить кто является настоящим мужем - мужчина в гражданском браке, или же мужчина в зарегистрированном браке. По обстоятельствам: либо нам достаточно технического содержания эталона (без всяких свидетельств и бумажек), и он становится эталоном с момента начала его использования в оном качестве; либо же необходимо еще и юридическое его оформление в качестве эталона, и тогда он эталоном станет с момента издания приказа. Неверно думать, что никакое свидетельство о браке не делает мужчину мужем (в юридическом смысле, конечно), так же как неверно думать, что "никакие свидетельства или другие бумажки не могут определить эталон как таковой". Именно бумажка - приказ ФАТРИМа об утверждении эталона как раз и сделает его юридически полноценным эталоном независимо ни от его назначения, ни от состава, вообще - ни от чего.

Ау! Вы откуда выпали с такими представлениями? Оглянитесь, более чем 20 лет как нет госповерителей, аккредитованных поверителей никогда и не было. О какой "экпертной оценки аккредитованного на ЭТО госповерителя" речь? Не следует "мою цитату" понимать буквально. Я хотел сказать, что инспектор ТСО должен заниматься свом делом, а МЭ ЭД это прерогатива поверителя. Что касается сленга "госповеритель" - для меня это персонал ЦСМ с которым у нас заключен договор об оказании услуг по первичной поверке СИ (на нашей территории). "Аккредитованные" (если хотите - аттестованные) поверители - это сотрудники, работающие в моей поверочной лаборатории, имеющей "Аттестат аккредитации .....". Надеюсь быть понятым. Все понял, зря наехал. Однако же и вы должны понять, прочитать я мог только то, что вы написали, а не то, что подразумевали.

Ау! Вы откуда выпали с такими представлениями? Оглянитесь, более чем 20 лет как нет госповерителей, аккредитованных поверителей никогда и не было. О какой "экпертной оценки аккредитованного на ЭТО госповерителя" речь?

Они написали в акте что не согласны эксплуатировать СИ в составе КУУТЭ, у которых закончился срок действия сертификата об утверждении типа. А то положение, что клиент всегда прав, в этом случае уже не работает. А любой каприз за его деньги?

Этот пункт приказа 268 касается СВИДЕТЕЛЬСТВ об утверждении типа СИ. Если вашему СИ при утверждении типа был выдан сертификат, а не свидетельство, то воспользоваться требованием этого пункта вам не удастся по совершенно формальному признаку: сертификат не свидетельство.

Нормативных документов, которые содержали бы прямое требование о возможности/невозможности применения СИ в сфере ГРОЕИ после истечения срока действия сертификата об утверждении типа не существовало и не существует сегодня. Есть на этот счет коментарии и ответы сотрудников ВНИИМСа и управления метрологии Росстандарта, однако весьма противоречивые по содержанию. Среди них есть ответы и "за", и "против", едва ли они вам помогут. Формально (или, с юридической точки зрения) сертификат об утверждении типа "удостоверяет, что на основании положительных результатов испытаний утвержден тип ..., который зарегистрирован в ГРСИ по №... и допущен к применению в РФ." Сразу уточнимся: удостоверял! По ныне действующему закону 102-ФЗ эту функцию выполняет СВИДЕТЕЛЬСТВО об утверждении типа СИ. Таковы наши законописцы. Вводя свидетельство в качестве документа, удостоверяющего факт утверждения типа СИ, они нисколько не озаботились необходимостью сохранения удостверяющей функции за сертификатами, выданными по закону 93 года. В результате этого, после вступления в силу 102-ФЗ ВСЕ, подчеркиваю - ВСЕ! сертификаты, даже свежевыданные, даже бессрочные!, как документы, удостоверявшие факт утверждения типа СИ, потеряли юридическую силу. 102-ФЗ наделил удостоверяющей функцией СВИДЕТЕЛЬСТВО нисколько не оговорив прав сертификатов, действоваших на момент вступления в силу нового закона. А сертификат это не свидетельство! И по названию, и по форме, и по содержанию. Это означает, что уже хотя бы по этой причине с юридической точки зрения позиция ваших оппонентов безупречна. Если на их стороне есть дошлые юристы, у вас нет шансов выиграть спор. У вашего СИ нет свидетельства об утверждении типа СИ. Вам нечем удостоверить факт утверждения типа, следовательно - СИ не может быть применен в СГРОЕИ. Несовершенное законодательство, повсеместно существующая практика принебрежительного отношения к требованиям законодательства, когда на кон будут ставиться приличные деньги, будет дорого нам стоить. Будем надеяться, что у ваших оппонентов не будет грамотных юристов; будем надеяться, что суд не рискнет принимать решение хотя и соответствующее букве закона, но противоречащее здравому смыслу .

Во, как! И вы знали об этом и молчали? Получается мы всю жизнь пили не идеальную водку? И ведь сколько уже выпито. Какими-то налогами так опошлить гениальное открытие!

Прошу обратить внимание на сегодняшнюю заставку в Google. Можно предположить, что изображение мужика в большей степени все таки имеет отношение к Менделееву чем к Распутину или там кому-то еще. Воздадим ему должное как метрологу, как химику, а главное как автору докторской диссертации на тему: "Водные растворы спиртов". Не будь этой работы, не было бы нам счастья - пили бы мы как последние невежды водку скажем в 39, а то и в 38 градусов. А так, с полным научным обоснованием,-только 40.

Револьвер то припрятали? А че их прятать, до сих пор в оружейке ЦСМ лежат. Еще раз внимательно проштудировал 102-ФЗ, ни слова о порядке применения оружия при обеспечении единства измерений. Или это предусмотрено вашей СМК?