Мицар

Передача ЕВ никогда не происходит явно, непосредственно. Это не возможно. Принципиальный момент - передача ЕВ возможна и осуществляется исключительно и только посредством специфических процедур: поверки, калибровки, настройки, регулировки, градуировки, тарировки, юстировки, корректировки калибровочных коэффициентов (для дозиметров есть и такая) и пр. Не претендую на окончательный перечень. Вот сами эти процедуры могут быть нормативно регламентированы, технически реализованы, калькулированы экономистами, заактированы и проплачены финансистами, в отличие от "передача ЕВ", являющейся в определенном смысле всего лишь фигурой речи. Именно поэтому предметом экономической деятельности являются не сама "передача ЕВ", а перечисленные процедуры. Не всякий метрологический орган обязан выполнять работы по всему спектру данных процедур, не всякий и может. Т.о., всякий метрологический орган обязан передавать ЕВ, но отсюда не следует его обязанность владеть и выполнять весь спектр процедур, а каждый лишь посредством своего набора процедур. Основная функция ЦСМ - передача ЕВ посредством поверки и калибровки. Настроить самопальный СИ, что необходимо Вам, судя по Вашему описанию он возможность имеет, но делать это вовсе не обязан. Нелепо было бы требовать в оперном театре исполнения сельских частушек под предлогом обязанности учреждения культуры нести эту самую культуру в массы, хотя и зал есть и артисты петь умеют. Ну не их это репертуар! Не обязаны! Хотя договориться, наверное, можно. Пытайтесь договориться и Вы, как Вам и советуют.

Необходимо отделить мух от котлет! Соотношение погрешностей 1/3 - это техническое условие возможности поверки. Но поверка возможна при выполнении не только технических, а по нынешним временам даже и не столько технических, а главное - выполнение условий нормативного или юридического, или бюрократического характера. Их коллеги Вам расписали: и про эталоны, и методики поверки, и разряды, и пр., не стану повторять. Да, были времена, когда основным условием возможности проведения поверки было соотношение погрешностей меньше требуемого. Остальное на усмотрение поверителя. Сегодня это не прокатит. Вы можете провести исследование погрешности одного РСИ более точным другим РСИ(при наличии требуемого соотношения оно технически обосновано), но именовать и оформлять это как поверку у Вас оснований нет по не выполнению нормативных требований. На Ваш вопрос можно ответить так: операция контроля погрешности РСИ(омметра) другим, но более точным РСИ(магазином), технически грамотна и обоснована. Проведение поверки таким же образом не правомерно!

Сооружение 92-50 всегда было "полтинником". Почему полтийнник? Или это описка? И почему курилку стали называть беседкой? Борьба с курением? По поводу интересных людей. На Байконуре вершились события, которые вне всякого сомнения войдут в историю не только исчезнувшего СССР, но в историю человечества. Это не пафос, а голимый факт, именно оттуда человечество сделало самый первый шаг в космос. С одной стороны - великие дела магнитом притягивают интереснейших людей, великих специалистов. С другой стороны - не будь их там, не бывать без них великим делам.

Проведение калибровки приборов учета воды в системах водоснабжения не соответствует требованиям Федерального закона от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О водоснабжении и водоотведении". Впрочем, никто не мешает Вам приватно договориться с поставщиком, возможно даже, вмолне мирно и эффективно взаимодействовать. Но при этом Вы должны осознавать, что действовать подобные договоренности будут до первого конфликта, скажем - по дебалансу полученной (поставленной) воды. В случае конфликта ваши договоренности испарятся и юридической силы иметь не будут, в силу вступят интересы, и действительны будут только требования законодательства. Оценивайте риски, принимайте решение!

И что, из увеличения числа добровольно поверяемх СИ, в полном соответствии с законом (ч.7 ст.13), вы делаете вывод, что СИ применяются в сфере? Бабулям, какую лапшу навешают, такую и будут кушать. Если их убедить что только поверив тонометр, он будет показывать правильно, и доктор быстрее приедет, если сказать что намерила давление поверенным тонометром, то естественно они к вам и потянутся. И если я засомневаюсь в показаниях своего прибора, то тоже к "вам" потянусь. А если он врет, вы что делаете, ремонтируете или бракуете? Из увеличения числа добровольно поверяемых тонометров я делаю вывод, что кроме требований документов и надзора нечто иное может быть причиной этого. Я безуспешно пытался объяснить Вам что именно. Ваша версия о лапше на уши для серьезного анализа совсем уж не годиться. Кто и зачем станет её развешивать? Нас подозревать в этом нет никаких оснований - стоимость поверки тонометра не превышает 90 руб. для механических и 160 руб. для электронных. Для ЦСМа это социальная обуза. Нет ни одного поверочного органа, который пытался бы конкурировать с нами по поверке тонометров в отличие, скажем, от счетчиков воды. Тем более беспочвенны Ваши подозрения о выгоде ремонта - мелочь. Сложным ремонтом не занимаемся, отправляем клиентов в Медтехнику. Регулировки и мелкий ремонт делаем бесплатно, больно мелка прибыль. Бывают и бесплатные и поверки, и ремонт. Для совсем уж ветхих бабуль.

По какому нормативному документу в области здравоохранения она должна сама себе измерить давление, что бы позвонить в скорую? Многие годы поверка тонометров является предметом моих повседневных забот. Достоверно свидетельствую - количество заявок на поверку тонометров от частников, тех же бабуль, неуклонно растет год от года. Можете убедиться в этом любым доступным Вам способом. Сравнительно недавно заявка на поверку личных тонометров была редким эпизодом, сегодня это стабильный поток практически ежедневных обращений. Возникает забавная ситуация - начитанные профессиональные метрологи упорствуют в убеждении, что бабулям нет нужды беспокоиться, дескать надзор их не донимает, требования документов на них не распространяются, а они несут и несут, чем дальше - тем больше. С Ваших позиций это можно объяснить только одним: не ведают, что творят. Я же утверждаю, этому явлению есть вполне реальные причины, Вы же продолжаете утверждать, что этого и быть не может поскольку нет причин для его существования.

Ключевая фраза - последняя. Почему-то когда о том же говорю я Вы её не воспринимаете и не соглашаетесь. Потребляет та же бабуля воду из собственной скважины, пусть измеряет расход воды чем и как хочет. Запитала усадьбу от собственного электрогенератора, пусть измеряет потребление электроэнергии чем и как хочет. Потребляет газ из собственного баллона, пусть измеряет его расход чем и как хочет. Но если она подключилась к системам централизованного водо-, электро-, газоснабжения, то измерять расход этих ресурсов она должна уже по известным правилам. Никому это не кажется ни смешным, ни нелепым. Из сферы вне ГРОЕИ она перешла в сферу ГРОЕИ. А чем в этом смысле отличается измерение АД? Если бабуля измеряет АД для собственного знания, для разговоров с соседками, для лечения у знахаря, то пусть измеряет его чем и как хочет. Но если измеренные значения АД она предполагает использовать в сфере здравоохранения, скажем сообщая его в "скорую", то измерять она уже должна по правилам, действующим в сфере здравоохранения. Конечно требования по измерению АД не столь жестки чем те, которые действуют у поставщиков ресурсов, и "скорая" отреагирует и на жалобы на простое недомогание, а не только на правильно измеренное АД, но это не изменяет суть дела - значение АД, измеренное "правильно" - легитимно, а измеренное не "правильно" - не лигитимно. В большинстве случаев это не имеет значения, и мы не обращаем на это внимания, но в случае конфликта с медиками это может иметь значение.

А я думаю что это вы заблуждаетесь. Требования установлены к конкретным измерениям, выполняемых при осуществлении деятельности в области здравоохранения. И эти измерения проводят с помощью СИ, утвержденного типа и поверенными. И это явно не измерение давления бабушкой дома лежа в кровати самой себе, а медицинскими учереждениями, имеющие соответствующие лицензии, и как раз осуществляющие деятельность в области здравоохранения От того, что производитель не сделал различий между бытовыми и "профессиональными" приборами (а точнее наоборот - бытовые утвердил как профессиональные), не дает оснований растягивать сферу на все измерения проводимые подобными СИ. Уважаемая Ника! Приведу и я случай из жизни. Два замдиректора ЦСМ ведут занятия с поверителями. На вопрос о сфере действия 102-ФЗ один утверждает, что требования 102-ФЗ распространяются только на измерения выполняемые в СГРОЕИ, второй склонен был считать, что требования 102-ФЗ распространяются на ВСЕ измерения, выполнямые в РФ. Кто из них прав, и что Вы сами думаете по этому поводу? В дискуссии был использован пример измерения давления бабулей с логикой подобной Вашей. Пришлось разбираться. Итак, бабуля занемогла. Измерила давление. Давление оказалось выше нормы. Бабуля звонит в "скорую" и сообщает результат измерения. Обращаю внимание именно на этот момент - результат измерения АД попадает в сферу деятельности органов здравоохранения, которые обязаны на этом основании принять соответствующее решение о преполагаемых мерах - ехать, не ехать, ехать как можно быстро, послать к участковому врачу и т. д. В моем представлении юридически полновесной и безупречной информация об измеренном значении АД будет лишь в том случае если измерение выполнено в полном соответствии с требованиями законодательства - тонометром утвержденного типа и поверенным. Если бабуля измеряла АД для того, чтобы на следующий день расказать на завалинке своим товаркам как вчерась у неё "раскалывалась" голова, то пусть измеряет его чем может. Если же она предполагает не только трёп, но и лечение с участим органов здравоохранения, то измерения должны быть выполнены по соответствующим правилам, установленным для сферы здравоохранения, только в этом случае наступает неоспоримое обязательство органов здравоохранения принимать должные меры.

Если уж свела Вас судьба со специалистами, не утруждающими себя отношением к своему делу по настоящему профессиональным, то не сомневайтесь, они всегда найдут возможность облегчить свою жизнь, игнорируя свои обязанности. Разве наличие МП у владельца СИ гарантирует безусловное её соблюдение такого рода спецами. Если они допускают произвольный выбор МП, то где гарантия, что они будут в полной мере соблюдать требования МП истинной. Они в любом случае всегда будут поступать не как должно, а как им удобно.

Один документ требует одно, другой - прямо противоположное. Бодаться можно до бесконечности, правых не будет. Выскажу собственное суждение нисколько не претендуя на истину в последней инстанции, и никому его не навязывая. Несколько десятков лет занимался поверкой и организацией поверки. Обеспечение поверки соответствующей НТД (кстати, для этого необходимы не только МП, а иногда весьма внушительный перечень материалов: таблицы, графики, справочники, документы на ТУ СИ, различные указивки рукодства по поверке, а иногда и собственные доработки и т. д.) всегда считал первоочередной и именно своей задачей. Собственно с этого начинается организация рабочего места по поверке. Не имея МП рабочее место не организуем, не имея рабочего места непонятно как аккредитуемся. Когда меня пытаются убедить, что МП должен представлять владелец СИ, я вспоминаю шальные глаза бабули, у которой приемщица требовала МП её тонометра. Требовать МП у владельца СИ, а тем более отказывать в поверке мотивируя отсутстием МП у владельца СИ - не профессионально. Конечно же это не исключает взаимный поиск МП с участием владельца. Представляю себе не менее ошалевших посетителей ресторана, у которых потребовали бы поваренную книгу.

А что бабуля пользовалась неповеренным счетчиком? Быть такого не может! Никакая экспертиза в этом случае ей бы не помогла. Скорее всего срок очередной поверки не истек, что как бы свидетельствует о пригодности счетчика к применению. Однако же применять его нельзя! Как должны были поступить в такой ситуации метрологи? Они должны были разъяснить бабуле, что результаты предыдущей поверки действительны в течение межповерочного интервала (как гласит 1815), и счетчик годен к применению ещё N-ое количество лет несмотря на её подозрения. И на этом основании любые результаты любой экспертизы с признанием непригодности счетчика не будут действительными.

Дата "рождения" - точка отсчета временнАя, к сохранению состава, качества СИ не имеет никакого отношения. Пройдя процедуру утверждения типа производитель уже завтра может изменить состав, конструкцию, характеристики СИ без всяких для себя последствий. Это в былые времена соответствие продукции производителя СИ утвержденному типу обеспечивалось всей мощью плановой социалистической системы хозяйствования. А чем сейчас? О каком надзоре вы говорите, каким образом мы надзираем за зарубежными производствами, например? А ваш призыв к доверию при сегодняшнем разгуле откровенных мошенников выглядит смешно. В конце концов определитесь с поверкой: можно ли с её помощью подтверждать соответствие СИ утвержденному типу или же нельзя, как вы утверждали ранее.

А чем гарантируется соответствие утвержденному типу СИ, выпущенных после утверждения? Гарантий нет. Для СИ, выпущенных как до так и после утверждения типа. Поверка действительно не подтверждает соответствие типу, но и из вашей логики следует, что каждый экземпляр СИ может быть отнесен к какому-то типу только путем испытаний.

Про нас понятно, как с Росстандартом то быть?? Насколько его письмам можно доверять и придерживаться рекомендаций, в них указанных. Мне казалось,что после анализа ответа Росстандарта по обсуждаемой теме вы уже ответили сами себе на этот вопрос. Можно слегка вас дополнить. Первые 4 абзаца - это дежурные фразы, не имеющие отношения к сути вопроса, ответ содержится в пятом абзаце: "средства измерений, изготовленные до вступления в силу приказа об утверждении типов средств измерений, являются средствами измерений утвержденного типа только при условии, что они были изготовлены в течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений." Но это откровенная галиматья! Дело в том, что требование выпустить свидетельство об УТ СИ содержится в самом приказе об УТ и следовательно действие свидетельства начинается только после даты выхода приказа и никак иначе. Поэтому в переложении на понятный язык последний абзац должно читать так: СИ, изготовленные до вступления в силу приказа об УТ, являются средствами измерений утвержденного типа только при условии, что они были изготовлены после вступления в силу приказа об УТ. В устах Петросяна или Винокура подобное не удивило бы, но за подписью нач. управления федерального агенства...!? Как к этому относиться решайте сами.

Когда проводится утверждение конструкторской документации??? Это определяется когда присваивается литера О1 или литера О2... у военных А или Б... Когда присваиваются эти литеры??? Ответствуют ли друг другу изделия литеры О1 и литеры О2???? Конечно нет! Тогда о чем разговор??? А по зарубежным ... давайте пока говорить не будем... там немного все по другому.... У них есть тип? Да они НЕ безлики! и НЕ безымянны!! Согласно классификации каждого производителя отдельно.....Но на территории РФ они должны стать определенным типом. А до этого это просто технические устройства для измерений.... и на сколько изделия выпущенные с интервалом например в 5 лет соответствуют конструктивно и технологически друг другу - НЕ ИЗВЕСТНО! Могу привести пример по мультиметрам V890G разных лет выпуска и производства Китай. НЕТ! Производятся технические изделия для... или технические изделия промышленного или военного назначения.... А вот типом они становятся после утверждения - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа; А ДО этого - всем наплевать как он будет называться... какую будет иметь маркировку...к какому типу СИ он будет относиться...Главное чтобы выполнял то что записано на него в РЭ или паспорте... И если бы не сферы ГРОЕИ.... то вообще бы никто не задумывался над "типом СИ". А по советски временам вообще утверждение типа проходило когда присваивалась литера О1... а после запуска серии (литера О2) были повторные испытания, для подтверждения того что нормируемые метрологические характеристики не изменились... Исходя из этого не могу согласится с Вами что "всякий , любой,конкретный экземпляр СИ" относится к утвержденному типу. Написали вы не мало, но возражений по существу обсуждаемого я не обнаружил, а согласия вашего я и не добивался!

До утверждения типа его ОТ конечно нет, а на счет самого типа это вы хватили. Тип СИ появляется с момента утверждения конструкторской документации на него, с началом производства появляются и реальные СИ этого типа. Да, тип не утвержден, но он уже существует. Особенно наглядно это видно для СИ зарубежного производства. Они разработаны, они не безлики, не безымянны, у них есть тип. В РФ этот тип не утвержден, но он есть и будет даже если нами он никогда и не будет утвержден. Утверждения не будет, а тип будет. Да и у нас не все выпускаемые типы СИ утверждаются, но это не мешает этим типам существовать в реальности вопреки вашим утверждениям. В общем случае тип СИ существует и призводится независимо от его утверждения. На каком-то этапе существования типа происходит его утверждение, появляется ОТ. Иногда, а в советское время - всегда, это происходит перед началом производства. И это ваш частный случай, когда тип СИ появляется с его утверждением фактически одновременно. Чаще же утверждение типа происходит уже в процессе производства. Это справедливо для типов СИ отечественного производства, нововведение процедуры утверждения типа которых, застало их в процессе развернутого производства. Это справедливо для всех без исключения утверждаемых в РФ типов СИ зарубежного производства. Во время утверждения типа, тип не создается, он создан и существует уже до этого, он только утверждается. И к типу этому относятся экземпляры СИ и произведенные до утверждения, и те,которые будут произведены после. Вот поэтому к данному утвержденному типу СИ относится всякий, любой конкретный экземпляр СИ, соответствующий его описанию типа. А свое раздражение держите при себе, оно выдает уровень вашего воспитания.

Угу, представляю глазки мамочки, когда ее младенца по несколько раз кладут на весы, что б высчитать среднее значение веса. А если "биологический образец" в этот момент от таких манипуляций испугается и пустит фонтанчик, или чего поплотнее выдаст? Все, статистика испорчена, начинаем все сначала. Ника, ну есть же разница между моим предложением приложить МВИ и Вашими фантазиями по ее реальному применению. На нелепые, но в пределах требований НД, замечания надзора такие же в пределах существующих правил действия поднадзорных. А уж как будет поступать медперсонал в реальности дело его. Ну, хотелось бы иметь адекватные НД по метрологии, хотелось бы строго руководствоваться их требованиями. Как бы это облегчило всем нам жизнь. Нет нужды доказывать, что первого нет, и нет надежды ,что в обозримом будущем они станут адекватными, а второе невозможно по жизни, но работать как-то надо. Одна из форм сосуществования: надзор делает вид, что выполняет свои функции и делает полезное дело, и поднадзорные делают вид, что они поступают по правилам.

Какая все-таки каша в наших головах! Ведь все предельно просто - к данному утвержденному типу СИ относится всякий, любой конкретный экземпляр СИ, соответствующий его описанию типа.

У Вас в терминах путаница: - оттиск, получаемый при помощи клейма, это - знак поверки, - устройство, при помощи которого наносится знак поверки, это клеймо. на каждый год, каждому поверителю, заказываете минимум 12 клейм. А максимум - это уже другая тема. Мое мнение, если оттиски клейм будут ставится только на Свидетельства о поверке, то минимум - на одного поверителя одно годовое клеймо. Т.к. срок действия будет определятся датой в Свидетельстве. А вот если оттиск будет ставиться только на СИ в качестве знака поверки, то да, желательно иметь ежемесячные клейма на каждого. Как безнадежно выглядят мужчины стремясь превзойти изворотливый женский ум!

Мое мнение если в Свидетельство о поверке (до 3-х лет) поставить оттиск месячного клейма, то это будет более правомерно, чем оттиск годового. Независимо, что срок действия будет определятся датой в Свидетельстве. Следуя подобной логике самым правомерным буде клеймо с датой поверки. Уж чего правомернее может быть: дата и в свидетельстве прописана, и в оттиске клейма присутствует. Заказывайте (365 - выходные) шт. клейм на каждого поверителя, в высокосные годы на одно больше.

Прежде все-таки следовало бы разобраться в каком качестве предполагаете использовать блок питания. Если как средство питания электроэнергией чего-либо, а это бывает в 99 случаях из 100, то нечего и огород городить. Это не средство измерений, и ни госреестр, ни поверка ему не нужны. Если же предполагается его использование в качестве меры напряжения (тока), а это бывает достаточно редко, только тогда это средство измерений и предстоит искать выход в рекомендумых коллегами направлениях.

В соответствии с требованиями Минздрава №81Н больничка должна иметь возможность выполнить определенные измерения в заданном диапазоне и с определенной точностью. Характерная ошибка, как исполнителей так и надзора и даже достаточно продвинутых метрологов, в практике применения данного приказа - отождествление, перенос требований к измерениям (а именно их содержит Перечень по приказу 81Н) на средства измерений. Это справедливо только для частного случая прямых измерений. Вариант 1. Имеющийся в больничке СИ имеет большую погрешность измерений, чем указана в 81Н. Применение такого СИ способом прямых измерений приведет к нарушению требований приказа, прямое измерение возможно только с погрешностью не меньшей чем погрешность СИ. Разработайте и приложите к ЭД этого СИ методику выполнения измерений (например способом многократных наблюдений), удовлетворяющую требованиям приказа по допустимой погрешности измерений. Вариант 2. Имеющийся в больничке СИ имеет меньший диапазон измерений, чем указан в 81Н. Дополнительно приобретите одно или даже несколько СИ, закрывающиие недостающую часть диапазона. После этого больничка имеет возможность выполнить измерения во всем требуемом приказом диапазоне. Приказ содержит требования к измерениям, он не содержит требований к СИ. Каким образом, какими СИ больничка выполнит требования к измерениям зависит не только от того какие СИ ей удастся приобрести,но и от квалификации ее метролога.

Вы руководствуетесь здравым смыслом, и я солидарен с Вами. Но каково формальное основание для подобных утверждений? Его нет. Сегодня действующий закон 102-ФЗ провозгласил, что для НД, действовавших до его принятия в 2008 году, действующими остаются только требования не противоречащие требованиям закона. До 1994 года право выбора МП для поверки СИ принадлежало поверителю. Соответствует ли это нынешним требованиям? Очевидно, нет. Сейчас поверитель этого права лишен, поверка должна проводитья безальтернативно по МП, утвержденной в прцессе утверждения типа СИ. Еще раз! Действующие сегодня закон и приказ 1815 безальтернативно предписывают поверять только по МП, утвержденной в процессе утверждения типа СИ. Альтернативы нет!

Собственно Ваш вопрос изначально можно было бы сформулировать в более общем виде: с чего начинается поверка конкретного СИ, какой даже не первый пункт методики поверки, а нулевой. А пункт этот - идентификация типа данного СИ. Не сделав этого мы не сможем приписать этому СИ ни утвержденных МХ, ни утвержденной МП. Но за последние годы понятие типа СИ настолько размыто, что большинством метрологов вполне адекватное определение типа СИ, данное в 102-ФЗ не воспринимается. Как всегда разруха прежде всего в головах. В вашем случае доказывать ничего не нужно, нужно поступать в соответствии с Вашими убеждениями. Они основаны на здравом смысле и не противоречат ни духу, ни букве закона 102-ФЗ. Они не соответствуют лишь сложившейся практике считать СИ, принадлежащими к утвержденному типу, только СИ, произведенные после его утверждения. Хотя никаких формальных оснований для этого нет.

В метрологических кругах устоялось мнение, что в подобных ситуациях поступать необходимо в соответствии с требованиями НД, действовавшими на момент производства СИ. Игнорируется требование закона 102-ФЗ о том, что с выходом этого закона действительными остаются только те требования НД, которые не противоречат требованиям закона. Для нашего случая это означает: утверждения типа не было, легитимной методики поверки нет, законная поверка невозможна. Только калибровка.