Мицар

Не можем! Документами это не закреплено!

Ну, тут действительно есть над чем подумать. По существующему положению вещей начальным актом поверки любого СИ является идентификация его типа с последующим выяснением статуса типа - утвержден / не утвержден. Вопрос отнесения СИ к утвержденному типу, как показывает практика, во многих случаях оказывается не простым. Тем не менее я склонен считать его нормальной рядовой задачей инженера-метролога. Он вынужден решать её ежедневно многократно. Для её легитимного решения, особенно в неоднозначных ситуациях, инженеру необходимо лишь законодательно или нормативно определить критерии принадлежности СИ к утвержденному типу. Правда это плохо вписывается в существующее сегодня стремление законодателей от метрологии администрировать до последней крайности любое телодвижение оного инженера.

Вот тебе раз! Хоть вы с ЭТИМ и не согласны, но просите пояснить, что ЭТО! 1. Metrolog считает, что у нас нет полномочий решать вопросы отнесения отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу. Спорный тезис. Возможно это и так, но едва ли с этим согласятся практикующие поверители, они десятки раз на дню вынуждены решать вопрос опринадлежности каждого поверяемого СИ к утвержденному типу. Если мы убедим их в неправомочности подобных действий, вся поверка встанет. 2. Отсутствует нормативно закрепленная процедура отнесения отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу. 3. Необходим НД, который бы нормативно определил процедуру отнесения отдельного экземпляра СИ к утвержденному типу, а для ее осуществления наделил бы кого-либо соответствующим полномочиями.

Как раз принадлежностью к этой области и вызвано мое огорчение обилием специалистов, попавших в неё случайно, а не по осознанному выбору.

Если бы ФЗ 102 и АР смогли бы решить все все вопросы и проблемы практической деятельности метрологов, то ясный перец, их ненарушение и было бы полной гарантией праведности нашего существования. Однако же реальная жизнь свидетельствует, что ни 25 лет существования закона, ни уже не один год существования АР не смогли решить всех проблем практической деятельности метрологов. Я даже склоняюсь к мысли, что как раз наоборот - увеличили их количество. Само существование данной темы и появление оных приказов как раз свидетельствует об этом же. Существующие закон и НД не в состоянии однозначно ответить на дискутируемый вопрос. Рассматриваемые приказы Росстандарта возможно и не нарушают ФЗ 102 и АР, но и не вытекают из их требований, или требований др. НД; решают проблему частного случая, но не решают проблему отнесения отдельных экземпляров СИ к утвержденному типу в целом. Более того, я соглашусь с Никой в том, что на самом деле решив один вопрос приказы создали множество других. Поэтому то и необходимо "и первое, и второе, и третье".

Что-то многовато попавших в метрологию случайно! Не лучшим бразом это характеризует сию область деятельности. Если бы нечто подобное увидел бы на форуме медиков, то невольно задумался бы иметь ли с ними дело. Может лучше - ложись и помирай.

Согласен по поводу отсутствия полномочий, отсутствия процедуры и соответствующей НД. И первое и второе и третье - суть помехи, и устранить их полномасштабно сможет только соответствующий НД. По поводу возможностей производителя является очевидной лишь максимальная его готовность и компетентность в решении вопроса отнесения к утвержденному типу только СИ, произведенного им. На самом деле на практике проблема ставится существенно шире: могут ли быть отнесены к утвержденному типу любой экземпляр СИ (как любого производителя, так и независимо когда произведенного: как до утверждения типа, так и после истечения срока действия свидетельства об утверждении типа). Остаюсь в убеждении, что при такой постановке вопроса далеко не только производитель и имеет технические возможности, и должен участвовать в решении вопроса отнесения СИ к утвержденному типу. Здравый смысл же не только не помеха, а наоборот - побудитель в решении рассматриваемой проблемы.

До утверждения типа, как вы совершенно справедливо заметили, определить техническую принадлежность отдельного СИ к данному типу, техническое соответствие данному типу невозможно поскольку до утверждения "описания типа просто не существовало в природе". Но вопрос отнесения отдельного СИ к утвержденному типу еще до утверждения этого типа и не ставится, да и не может быть поставлен ввиду его алогичности. Едва ли целесообразно и искать пути его решения. До утверждения действительно невозможно, но что вам мешает сделать это после утверждения типа, имея в руках описание типа? Ведь именно такого рода пример рассматривается. Для рассматриваемого случая остается справедпивым:"При решении вопроса принадлежности конкретного экземпляра СИ к утвержденному типу определяющим является не дата изготовления конкретного экземпляра СИ данного типа, а его техническая принадлежность к данному типу, техническое соответствие данному типу". На мой взгпяд именно такое понимание существа дела лежит в основе принятых Росстандартом решений. Однако открытым остается вопрос легитимности и целесообразности именно такой методы отнесения СИ к утвержденному типу - приказом Росстандарта. Конечно приказ Росстандарта едва ли кто станет оспаривать, однако же и необходимость оформлять именно приказом Росстандарта никакими НД не предусмотрена. Актуальным остается необходимость разработки НД по порядку отнесения СИ к утвержденному типу.

Нет, не просто поспешил. Гораздо хуже. Это - ошибка.

Тешу себя надеждой, что не без моего влияния Вы стали внимательнее относиться к формулировкам. Безупречная точность формулировок - несомненно признак высокого класса эксперта. А то, что Знак до 1993 года и после и назывался по разному - хороший ответ тем кто приписывает ему статус удостоверения утверждения типа СИ. На СИ, включенных в Госреестр до 93 года "Знак Госреестра" информировал лишь о включении СИ в Госреестр, точно такой же внешне, но уже "Знак утверждения типа" на СИ, включенных в Госреестр после 93 года информирует об утверждении типа этого СИ и включении его в Госреестр.

К чему столь обильное цитирование документа к утверждению типа отношения не имеющего? В нем отсутствует и совсем не употреблено понятие "утверждение типа СИ". Еще раз: утверждение типа СИ как процедура и даже как понятие в метрологическом обиходе появились после принятия закона "Об обеспечении единства измерений" 1993 года

Ну, Вы уж совсем разочаровали меня! Как Вы можете с такими представлениями о существе дела ввязываться в подобные дискуссии? Как утверждает куратор Госреестра СИ Ждановский Ю.Я., Госреестр ведется с 1947 года, утверждение типа СИ как процедура и даже как понятие в метрологическом обиходе появились после принятия закона "Об обеспечении единства измерений" 1993 года, Свидетельства об утверждении типа СИ в метрологический обиход введены второй редакцией этого же закона в 2008 году. Уважающий себя метролог эти азы дожен знать! Я свои слова об удостоверяющем статусе Свидетельства подтвердил соответствующим пунктом 102-ФЗ. Потрудитесь и Вы подтвердить удостоверяющий статус знака об утверждении типа СИ ссылкой на какой-либо НД. Не сочтите за придирку, просто мне такой документ не ведом.

Разумеется, Свидетельство, как документ удостоверяющий факт УТ, необходим только для СИ, применяемым в СГРОЕИ. Это ясно из контекста дискуссии. Вы вклинились в средину разговора и не заметили этого. Ваше напоминание о том, что не все СИ применяются в СГРОЕИ здесь явно излишне. Не понимаю почему из огромного числа типов СИ, не имеющих Свидетельств об УТ, Вы выделили именно эталоны производства СССР. Все СИ, включенные в Госреестр, до 2008 года, не имеют и не могут иметь Свидетельств об УТ. И как бы странно и не привычно это не звучало, но их применение не соответствует требованиям 102-ФЗ. Эти требования хорошо известны, тем не менее позволю себе их напомнить, т.к. мало кто берет на себя труд осознать их смысл: "Ст. 9 п.1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа... Ст.12 п.3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений удостоверяется свидетельством об утверждении типа..." А нет Свидетельства, удостоверить утверждение типа СИ нечем. То же для СИ с истекшими срок действия Свидетельств за исключением СИ приобретенным или введенным в эксплуатацию в период действия Свидетельства. А раз нечем удостоверить утверждение типа СИ, то и применение его не должно допускаться. Так велит Закон не взирая на все наши хотелки.

А раз не нужны, сдерите знак , вскройте пломбу.

А не покупайте!

Ну это одна из наших бед, у нас нет грамотных, метрологически грамотных, не только поверителей, но что во сто крат важнее - нет мало-мальски грамотных инспекторов метрологического надзора. У них кнут, через них "метрологическая власть" проводит свою политику в "метрологические массы". Именно поэтому важно иметь не только адекватное метрологическое законодательство, но и грамотных его проводников в массы. Увы, ни того, ни другого у нас нет! Факт УТ удостоверяет Свидетельство об УТ. Только и только наличие действующего Свидетельства дает вам право применять СИ. Знак таким статусом не обладает, он лишь информирует, что СИ утвержденного типа. Есть Свидетельство и знак - нет замечаний. Есть Свидетельство, а знака нет - замечание может быть, но не может быть санкций, вы применяете СИ утвержденного типа, что удостоверяется Свидетельством. Мой совет Вам не будет оригинальным, он звучал на этом форуме многократно: требуйте в формулировке замечания письменного указания проверяющими конкретного НД, его конкретного пункта, требования которого Вы нарушили.

Странная эмоция. Обычная реакция на мои изыски по этой теме - неприятие и ожесточенные возражения.

Это эмоции, и понятно почему они такие. Вы предлагаете поставить на "...место охреневших производителей\заявителей\продавцов буржуйских СИ..." опосредованно через постановку раком владельцев СИ (чем они то виноваты?), запретив принимать от них СИ в поверку без знака УТ. По мне же рациональнее поставить раком непосредственно "...охреневших производителей\заявителей\продавцов буржуйских СИ...", как раз им запретив выпускать в обращение СИ после УТ без нанесенного знака УТ. Эмоции хороши на митинге, терпимы на форуме, для дела же ценны рациональные решения. То, что это наш собственный бардак согласен полностью.

Поддерживаю! Однако это полумера. Ею вы поставили бы владельцев СИ в раковое положение, как всегда крайними окажутся они. Прежде в НД должна быть закреплена обязательность нанесения знака по итогам процедуры утверждения типа.

Нет, эта логика здесь не проходит! Поверке подлежит каждый экземпляр СИ, поверка удостоверяется, как вариант, знаком поверки на нем, проставляемом поверителем. По этой логике "утвердители" (и никто другой) типа СИ должны поставить на ТИП !? СИ знак утверждения типа. Но тип СИ - это некая совокупность отдельных экземпляров СИ, и зачастую вовсе не малочисленная. Как реализовать это технически, везти к "утвердителям" весь тип для нанесения знака? Правила оформления поверителями результатов поверки нанесением знака поверки прописаны 1815. Может быть Вы назовете НД, в которых прописаны аналогичные правила нанесения "утвердителями" знака утверждения типа на все СИ этого типа. Наконец самое главное: по существующему положению знак поверки на СИ удостоверяет факт поверки, в отличие от него знак утверждения типа пишь информирует об утверждении типа, удостоверяет же факт утверждения типа Свидетельство. Причем, Свидетельство ограничено сроками действия, знак утверждения типа, нанесенный на СИ, таким свойством явно не обладает. Но сама идея Ваша мне нравится! Если бы действительно существовало подобное правило, то автоматом отпала бы масса вопросов о принадлежности отдельного экзепляра СИ к утвержденному типу.

Да, должны! Это требование и порядок его выполнения присутствуют в соответствующих НД, например - в адм. регламенте по утверждению типа СИ. Однако на практике далеко не всегда это требование выполнялось и выполняется. Более того: ни в одном из НД по метрологии не установлена ни ответственность, ни порядок действий в случае отсутствия на СИ знака утверждения типа. А посему: отсутствие на СИ утвержденного типа знака утверждения типа не может быть законным поводом для каких-либо санкций типа: "Раз на СИ нет знака УТ в указанном месте, то на поверку это СИ не принимается." Впрочем, в подобных случаях, как и во многих других, все определяется количеством и качеством тараканов в головах "специалистов".

Не совсем так. "Как за 125 млн $ узнать, сколько фунтов в килограмме. 23 сентября 1999 г. при попытке выхода на орбиту спутника Марса в результате нелепой ошибки погибла американская АМС Mars Climate Orbiter. Для расследования причин аварии было сформировано несколько групп и комиссий - "внутренняя" группа проекта Mars Surveyor'98, комиссия JPL, совместная комиссия JPL и внешних экспертов, а затем и комиссия NASA. 30 сентября NASA выпустило официальное сообщение, которое повергло всех, включая и множество сотрудников агентства, в шок. "Одна из групп использовала британские единицы, то есть дюймы, футы и фунты, в то время как другая использовала метрические единицы для одной из ключевых операций с КА", - было сказано в нем. Космические аппараты гибли по разным причинам, но по столь глупой и обидной - ни разу за 42 года космической эры! В тот же день агентство АР сообщило со ссылкой на Тома Гэвина, заместителя директора JPL по наукам о космосе и о Земле, что команда Lockheed Martin представила в JPL данные о тяге микродвигателей КА в фунтах силы, а в Пасадене эти числа были использованы как выраженные в ньютонах. По неофициальной версии Дж.МакДауэлла, речь шла об импульсе тяги при коррекции, который локхидовцы выразили в фунт-секундах, а джипиэлевцы восприняли как ньютон-секунды. Поскольку фунт силы в 4.45 раз больше ньютона, заложенная в дальнейшие расчеты величина импульса во столько же раз отличалась от необходимой." Этот случай примечателен тем, что является одним из редких случаев технической аварии да еще стоимостью 125 млн $, причина которой имела метрологический характер. Известен случай неудачный попытки американцев использовать GPS для взаимного сближения двух КА, в результате чего они столкнулись.

Ох, уж этот Мицар только и способен, что внести сумятицу, толку от него не жди! Действительно и до 93 года испытания СИ были, были и утвержденные образцы ( только не типы. Уважаемая Ника, не передергивайте. Это прием к лицу шулерам, но не Вам. Ни процедуры, ни самого понятия утверждения типа в метрологической практике того времени не существовало). И в Госреестр СИ утвержденные образцы вносились, и приказ издавался, но не об утверждении типа, а, как Вы правильно заметили, о допуске к выпуску, и описания образцов публиковались. Ю.Я. Ждановский, куратор Гореестра, утверждает, что после сотворения закона 1993 года они даже пытались рассылать производителям СИ сертификаты об утверждении типа, что естественно для тех условий закончилось ничем. Тоесть, до 1993 года существовала некая процедура достаточно близкая по содержанию ныне существующему утверждению типа, и тем не менее ...и тем не менее это не было утверждением типа. Юридически это иная процедура (условно можно назвать - гос. испытания с целью допуска к выпуску). И что принципиально важно - ни законом и ни никаким иным подзаконным НД эта аналогия не закреплена. Она установлена не законом, не НД, она установлена явочным порядком, самой метрологической практикой. Вполне осознаю и разделяю мнение большинства, что оснований для этого вполне достаточно. Тем не менее это не значит, что относясь к СИ, внесенным в Госреестр до 1993 года, как к СИ утвержденного типа мы не должны осознавать, что юридически таковыми они не являются, что допуская их к применению в СГРОЕИ наравне с СИ действительно утвержденного типа мы нарушаем требование ныне действующего закона. Вот так - оснований нарушать требования закона вполне достаточно, но нарушение есть нарушение!

Магазины сопротивлений Р4831 (№ГРСИ 6332-77) в свое время были метрологически обеспечены в полном соответствии с требованиями того времени. В этом никто и не сомневался. но юридически это не было утверждением типа. В те времена ни процедуры, ни самого понятия утверждения типа не существовало. Но если Вы не первый день в метрологии, то должны были заметить, что требования с тех пор несколько изменились. Повторюсь: магазины сопротивлений Р4831 (№ГРСИ 6332-77), внесенные в госреестр в 1977 году, процедуру утверждения типа не проходили, свидетельства об утверждении типа не имеют, утвержденной в процессе утверждения типа МП не имеют. Поверка и применение этих СИ было правомерно до 27.04.1993, но в соответствии с требованиями сегодня действующего закона их поверка и применение не допускаются.

Выбор варианта ответа будет зависеть от выбора критерия правильности. Предположим, что в качестве такового мы используем требования закона 102-ФЗ и действующих НД по метрологии, согласно которым к применению в СГРОЕИ допускаются СИ утвержденного типа и поверенные, согласно которым поверка производится по МП, утвержденной при утверждении типа СИ. Однако мы уже установили, что магазины сопротивлений Р4831 (№ГРСИ 6332-77), внесенные в госреестр в 1977 году, процедуру утверждения типа не проходили, свидетельства об утверждении типа не имеют, утвержденной МП не имеют. Т.о., руководствуясь этим критерием мы приходим к Вашему варианту №1: магазины сопротивлений Р4831 (№ГРСИ 6332-77), производства до 1993 года, и производства 2017 года, являются СИ неутвержденого типа, а следовательно - не могут быть допущены к применению в СГРОЕИ и не могут быть поверены. Однако, это так, но это не все. Можете себе представить какую сумятицу и вакханалию могла бы вызвать попытка любыми средствами реализовать требование закона о допуске к применению только СИ утвержденного типа.Это при миллионах и миллионах СИ в народном хозяйстве страны, применяемых без утверждения типа, а допущенных к применению в соответствии с законодательством, существовавшим до 1993 года. Поэтому, осознавая невозможность реализации столь радикального требовуания закона, (а жить дальше то надо!), все участники оборота СИ: владельцы, поверители, метрологический надзор поступают не как велит им закон, а согласно ситуации, как велит им жизнь почти по варианту №2 - СИ внесенные в ГРСИ до 27.04.1993, считаются утвержденного типа и поверяются (и применяются - добавлено мной) без ограничений. Это нарушение требований закона, но нарушение как бы ощепринятое, как бы и не нарушение, основанное на взаимном признании абсурдности требований закона. Кажущаяся свобода от требований закона таит в себе одновременно и прелесть, но и опасность подпольной жизни, жизни по собственным произвольным правилам. Это дурной пример, он создает атмосферу произвола - оказывается можно жить, рукодствуясь не требованиями закона, а руководствуясь собственными представлениями о существе дела (хотим сделать как лучше). Любой гуру может по собстенному произволу, нисколько не мотивируя и не основываясь на требованиях закона или НД, а рукодствуясь собственными представлениями о существе дела провозгласить правильным, или же наоборот - чушью, любое утверждение. Что мы и наблюдаем. В Вашем же случае ситуация еще больше усугубилась: магазины сопротивлений Р4831 (№ГРСИ 6332-77), внесенные в госреестр до 1993 года, произвели в 2017 году. Есть от чего крыше поехать: магазин производства до 1993 года, не проходивший утверждение типа, не имеющий свидетельства об утверждении типа, не имеющий утвержденной МП, считаем СИ утвержденного типа, - поверяем и применяем без ограничений. А точно такой же магазин!, так же не проходивший утверждение типа, точно так же не имеющий свидетельства об утверждении типа, так же не имеющий утвержденной МП, но произведенный в 2017 году - считаем СИ не утвержденного типа, поверка и применение которого не допускается. Вменяемый инженер в состоянии это осознать?